Prof. dr hab. Andrzej Elżanowski

                M.P.: Pańska wypowiedź w czasie ostatniego marszu na rzecz zwierząt zrobiła na mnie wrażenie. Wypowiadał się Pan bardzo krytycznie na temat ruchu ochrony zwierząt. 

                A.E.: Ten ruch jest wyjątkowo nieskuteczny, więc kiedy jestem poproszony o zabranie głosu, to kosztem popularności i aplauzu ze strony słuchaczy, sączę rozsądek i pragmatyzm, którego, moim zdaniem, temu ruchowi brakuje. Od dawna powtarzam, że jednym z większych problemów tematu ochrony zwierząt, jest ruch ochrony zwierząt, jego niewspółmierny do trudności zadania, poziom. W każdej rewolucji była grupa, która na tej rewolucji zyskiwała i naturalnie zaczynała ją popierać. Tu na to liczyć nie można i dlatego wyobrażenia z lat osiemdziesiątych o tym, że skoro wyzwoliliśmy niewolników i kobiety, to teraz wyzwolimy, na podobnej zasadzie, zwierzęta, są naiwne. Zwierzęta nie zareagują tak jak zareagowały kobiety. Nie staną się wyborcami i nie zorganizują się tak, żeby samym sobie pomagać. Większość ruchów ma swoje centra intelektualne, które mają na te ruchy wpływ i są ośrodkami myśli wpływającymi na kierunek ich działania. W przypadku ruchu ochrony zwierząt tego nie ma. Jest za to wiele nieco naiwnych, słabo wykształconych  i nadmiernie ambitnych kobiet, każda ze swoim jedynym dobrym przepisem na poprawę sytuacji zwierząt. To się nie przekłada na skuteczność działania dla zwierząt, a to powinno być najważniejsze. 
                
                M.P.: Jest jednak postęp w społecznym postrzeganiu zwierząt, choćby dzięki dwóm deklaracjom dotyczących ich świadomości. Czy to się, chociaż w niewielkim stopniu, przekłada na realną zmianę sytuacji zwierząt? 
                
                A.E.: Niewątpliwie mamy postęp w podejściu społeczeństwa do zwierząt i jest on w pewnym stopniu wynikiem działania ruchu ochrony zwierząt. Mają na niego wpływ także przekazy w telewizji i w internecie, w tym różnych obrazów zwierząt, ale także coraz większa wiedza o zwierzętach, choćby właśnie zmiana stanowiska w naukach podstawowych najlepiej wyrażona w postaci dwóch deklaracji o świadomości zwierząt. Postęp, widoczny w zachodniej cywilizacji jest jednak nierówny. Jest na poziomie deklaratywnym, wśród elit, ale rzeczywiste traktowanie zwierząt na  niektórych obszarach ich eksploatacji nie tylko się nie polepszyło, ale nawet pogorszyło, na przykład standardowy ubój robiony na akord, cielęta rzucają się w za dużych boksach ubojowych i masowo uprawiany jest praktycznie niekontrolowany ubój rytualny, czyli podrzynanie gardła zwierzęcia bez wcześniejszego pozbawienia go świadomości. Myśliwi mają przyzwolenie, a nawet obowiązek, żeby cały rok prześladować imigrantów zwierzęcych, czyli tak zwane gatunki inwazyjne rzekomo zagrażające Unii Europejskiej. To jest doktrynalna zbrodnia, tym bardziej, że jak się okazuje, wiele z tych gatunków całkiem nieźle wpasowało się w nową rzeczywistość i ich szkodliwość jest co najwyżej umiarkowana. Każdy drapieżnik  z definicji szkodzi osobnikom innych gatunków. Szkody wyrządzane przez drapieżniki z tak zwanych gatunków inwazyjnych wcale nie są większe niż innych gatunków. To, co jest porażające, a wręcz właśnie zbrodnicze, to jest doktryna, która nakazuje oceniać gatunki nierodzime tylko według domniemanych szkód, a nie wolno uwzględniać pozytywnego (przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia) wpływu na ekosystem, czyli tzw. usług ekosystemowych.  Bardzo to przypomina działalność Służb Bezpieczeństwa w czasach PRL-u, kiedy wyciągano wyłącznie negatywne cechy kogoś niepożądanego. Jak już nie ma nic złego do powiedzenia o gatunku nierodzimym to przynajmniej szkaluje się go za posiadanie pasożytów, nawet jeżeli są takie same jak u gatunków uznanych za rodzime.
                
                M.P. To jest w zgodzie z podejściem naukowym? 
                
                A.E.: Zdecydowanie nie. To jest grubymi nićmi szyta propaganda i agitacja oparta na paranaukowej doktrynie. Jest to równie naukowe jak masowe wybijanie  wszelkich drapieżników w końcu XIX i na początku XX wieku.  Niestety para-naukowcom z Instytutu Ochrony Przyrody PAN, którzy propagują zagrożenie Unii Europejskiej przez szopy, jenoty, norki amerykańskie, nutrie, a także koty brak odpowiedniej perspektywy etycznej, historycznej i właśnie naukowo ekologicznej. Oczywiście cieszą się z tego myśliwi, bo znaleźli sobie nowy sposób uzasadniania zabijania dla przyjemności. Wdrażaniu zbrodniczej doktryny przewodzi Międzynarodowa Unia Ochrony Przyrody, która ustala listę „najgorszych inwazyjnych gatunków”, a samo to sformułowanie jest agitacją (w języku naukowym powinno być: najbardziej inwazyjnych).
                
                M.P.:  Skąd się wzięło takie podejście?
                
                A.E.: Głównie z dwóch źródeł: Po pierwsze z emocjonalnej postawy  nazwanej biofilią, po drugie z przypisywania samoistnej wartości urojonemu ponad osobniczemu bytowi zwanemu przyrodą i reprezentowanemu przez drzewo przed oknem, jeża w ogródku lub Puszczę Białowieską. To podejście zostało usankcjonowane przez naukę, ponieważ podziela je wielu biologów (zwykle nie zdając sobie sprawy z jego emocjonalnej podstawy) i na ogół sprzyja ono obiektywnie uzasadnionej ochronie środowiska. Na mieszanej bazie biofilii i potrzeb ochrony środowiska powstał konserwacjonizm, który promuje bezwzględne traktowanie niepożądanych zwierząt czyli faszyzm środowiskowy.   Po drugie, za bezwzględne traktowanie zwierząt w szeroko rozumianej społeczności naukowej odpowiada doktryna  behawioryzmu w psychologii. Doznania i podmiotowość zwierząt to tematy nowe. Doktryna behawioryzmu dominowała w nauce przez większą część XX-tego wieku. Zabraniała mówić o mentalnych stanach zwierząt. Ludzkie doznania, takie jak ból czy uczucia, to wszystko było, zgodnie z doktryną behawioryzmu, nabyte społecznie, a zachowanie zwierząt  uwarunkowane było wyłącznie mechanistycznie rozumianymi skojarzeniami bodźca z reakcją. Przejmowanie się cierpieniem zwierząt było odrzucane (nawet w psychologii eksperymentalnej) jako czysto emocjonalne, nieracjonalne i nienaukowe. Taka nauka funkcjonowała przez większą część XX - tego wieku i większość profesorów w moim wieku, zostało wychowanych w tym duchu. Do dziś przekazują oni lekceważenie cierpienia zwierząt młodszym kolegom. Dlatego doznania i podmiotowość zwierząt to tematy nowe, które dopiero zaczynają być poważnie traktowane i to głównie pod naciskiem opinii społecznej.
                
                M.P. : W dobie behawioryzmu powstała też etyka środowiskowa, której sens Pan podważa. 
                
                A.E.: Etykę środowiskową stworzył Aldo Leopold, amerykański leśnik i zapalony myśliwy, który był silnym biofilem. Biofilia jest realnym zjawiskiem, które wynika z  wrodzonego poczucia piękna i atrakcyjności naturalnego otoczenia. Ta potrzeba jest u ludzi różnie wykształcona, ale niewątpliwie jest i łatwo ją wyjaśnić ewolucyjnie. Mówiąc komiksowo, nasz przodek w jaskini po to, żeby mu się chciało iść na polowanie, a mogło być zimno, a on był niewyspany, musiał widzieć w otoczeniu coś dobrego, pociągającego,  choćby wschód słońca nad sawanną. Tu nie ma nic nadprzyrodzonego. Ja także w młodości byłem niekontrolowanym biofilem. Uważam jednak, że etyki nie można budować na estetycznych emocjach. Odrębna, bo oparta na własnej aksjologii etyka środowiskowa, jest niepotrzebna, a nawet szkodliwa z powodu podporządkowania podmiotów doznających „przyrodzie” lub naukowej abstrakcji, jaką jest ekosystem. Potrzebna jest jedna, uniwersalna etyka, po to, żeby ją zastosować do wszystkich, więc również pozaludzkich doznających podmiotów jako użytkowników i beneficjentów środowiska. W ujęciu Aldo Leopolda to był zupełnie odrębny system wartości z punktu widzenia ekosystemu mającego nadrzędną wartość. To była wpływowa teoria w XX-tym  wieku, która razem z behawioryzmem kształtowała lekceważący stosunek biologów do życia pozaludzkich podmiotów. Biologowie są w większości filozoficznymi analfabetami, którzy nie zdają sobie sprawy z kompromitacji socjaldarwinizmu i wzorowania etyki na świecie pozaludzkim. Uważają dobór naturalny za coś bardzo dobrego i ich zdaniem wszystko, co służy ekosystemowi, jest dobre. Natomiast to, że oni w swoim życiu działają inaczej, jakoś im umyka. Jak zauważył filozof Alasdair MacIntyre, generalnie naukowcy mają tendencję do przyjmowania punkt widzenia obserwatora usytuowanego ponad i niezależnego od otaczającej go rzeczywistości. Brak wykształcenia filozoficznego biologów uniemożliwia im jasne rozróżnienie wartości biologicznych od wartości podmiotowych, a tylko te ostatnie mogą mieć normatywne przełożenie. Prawdziwym zagrożeniem cywilizacyjnym są szkoły rolnicze, które wpajają przedmiotowy stosunek do wszystkich zwierząt.
                
                M.P. Pan zakłada, że etyka powinna być jedna dla wszystkich. 
                
                A.E.: Etyka musi być uniwersalna. Jeżeli ktoś ma indywidualne interesy, to etyka powinna go dotyczyć. To jest absolutnie logiczne. Etyka musi dotyczyć wszystkich tych, którzy mogą być krzywdzeni. Każda etyka musi się opierać się na pewnej aksjologii, na systemie wartości. Nawet jeśli nie jest to jasno powiedziane. W utylitaryzmie choćby, to jest bardzo jasno powiedziane. W deontologii trochę mniej, ale jest w niej poszanowanie praw jednostki. W każdym z tych systemów, jeżeli ktoś pozaludzki ma doznania negatywne i pozytywne, czyli ma jakieś stawki w życiu, to dąży do maksymalizacji stosunku doznań pozytywnych do negatywnych i w związku z tym ma potrzeby i indywidualne interesy w ich  zaspokajaniu. Tego dotyczy uniwersalna etyka. Trzeba by jeszcze tylko przekonać większość ludzi, że tak jest i że powinni się do tego stosować.
                
                M.P.: A jak wykształcenie filozoficzne i jakie jego dziedziny mogłyby zmienić postrzeganie świata natury przez biologów? 
                
                A.E.: Przede wszystkim świecka, naukowo informowana  aksjologia i uświadomienie sobie źródeł wartości i tego skąd one się biorą. Ludzie w większości nie są zdolni do krytycznego spojrzenia na zastaną moralność. To wynika z badań psychologii rozwojowej. Tylko część ludzi dochodzi do etapu, w którym potrafią spojrzeć krytycznie na system wartości, w którym wyrośli. Większość ludzi, używając terminu Lawrence’a Kohlberga, zostaje na etapie konwencjonalnej moralności, takiej, która opiera się na wzajemności: jeśli ty zrobisz mi jakąś przysługę, to możesz liczyć na przysługę zwrotnie. Większość ludzi zostaje na tym etapie, bo nie potrzebuje więcej. Jesteśmy kulturowo impregnowani przez religię, czy tego chcemy czy nie. Przynajmniej w religiach abrahamowych wartości pochodzą od Boga czyli z góry. Słowo aksjologia zwykłemu człowiekowi kojarzy się z aksjologią religijną. Nawet słowo etyka kojarzy się wielu ludziom tylko z tym. Chrześcijańskie wartości pochodzą od Boga i docierają do człowieka, ale poniżej człowieka już nie. W rzeczywistości wszelkie wartości są wynikiem ewolucji i ostatecznie pochodzą z mózgu, na pewno kręgowców, ale może także innych zwierząt i nie byłoby żadnych wartości, gdyby nie nasze doznania generowane przez mózg. Bez wartości doznawanych wartości moralne, takie jak sprawiedliwość czy wolność, nie miałyby żadnego sensu, bo nie byłoby co rozdzielać ani do czego dążyć. To wynika z ewolucji i wiedzy naukowej.  Takie oświecenie aksjologiczne na tle naukowym czy etyka informowana przez naukę, uzasadnia ponadgatunkową etykę i dlatego jej podstawy byłyby bardzo ważne dla kształcenia biologów. Zamiast tego w biologii mówi się o sukcesie gatunkowym, a to oznacza, że jeśli jest czegoś więcej, to mamy sukces. Tyle, że ten sukces jest sukcesem niczyim. Nie powinno się mówić o sukcesie gatunkowym, bo nie ma podmiotu, który by się z tego sukcesu cieszył. Można mówić o ekspansji bądź rozroście gatunku, zamiast aksjologię osobniczą przenosić na ponadosobniczy zbiór, jakim jest gatunek. 
                
                M.P.: Istnieje naturalne dobro i zło? 
                
                A.E.: Tak, ogrom cierpienia rozumianego jako silnie negatywne doznania, których podmiot nie może uniknąć (na przykład w czasie choroby lub  umierania z głodu).  Cierpienie jest inherentnie złe, czyli złe samo w sobie. Gdyby nie było złe, to powodujące je doznania nie motywowałyby do unikania szkodliwych sytuacji. To samo dotyczy doznań pozytywnych, które są jednak słabsze i bardziej rozmyte. Jest tu charakterystyczna asymetria między dobrem a złem, zarówno moralnym jak i doznaniowym. Zło jest silniejsze, lepiej określone i lepiej zdefiniowane. Dobro jest słabsze, bardziej rozmyte, mniej określone.  Krzywda jest bardziej dramatycznie postrzegana niż coś dobrego. Sugeruje to, że w ewolucji jako pierwsze powstały doznania negatywne, a doznania pozytywne mogły powstać jako efekt zaprzestania negatywnego doznania. Jako ulga. Oprócz zła naturalnego, które pewnie przeważa, jest sporo naturalnego dobra. Układ mezolimbiczny (tzw. układ nagrody) generuje radość przy zabawie, eksploracji otoczenia i kontaktach społecznych. Widziałem kiedyś lisa, który próbował bawić się z jeleniami. Lis dla zabawy prowokował jelenia. Wiadomo było, że nikomu nie wydarzy się krzywda. Zabawa jest znana u wielu ssaków, niektórych ptaków i czasem, ale rzadko u innych zwierząt.
                
                M.P.: Które części mózgu dowodzą naszej wspólnoty doznaniowej z innymi zwierzętami?
                
                A.E.: Wiadomo, że kora przyśrodkowa jest bardzo stara i mało zmienna. To choćby dowodzi naszej wspólnoty doznaniowej z innymi zwierzętami, nie tylko z ssakami, ale z innymi owodniowcami, a więc także z gadami, które  także mają wyraźne doznania, zwłaszcza strachu. Natomiast płazy wydają się nie mieć wyraźnych doznań poza bólem.
                
                M.P.: A świadomość? Jak się ma ta ludzka do tej zwierzęcej?
                
                A.E.: Jak we wszystkich innych zdolnościach psychicznych podział na ludzi i zwierzęta jest nieadekwatny. Większości bezkręgowców do przeżycia wystarczają odruchy, które mogą tworzyć bardzo złożone sekwencje zachowań. Świadomość powstała niezależnie w kilku liniach filogenetycznych: u kręgowców czyli u nas, dwa razy u stawonogów tzn. owadów (na pewno u trzmieli) i skorupiaków, a także raz u mięczaków, czyli u głowonogów. Od pewnego etapu inteligencji skuteczniejsza od programu odruchów jest umysłowa reprezentacja celu, do którego się dąży. A jakimi środkami, to już my decydujemy. Taka umysłowa reprezentacja obiektu lub zdarzenia oznacza świadomość fenomenalną. Kiedy patrzę na stół, identyfikuję, że tu jest stół. Nie jestem robotem z sensorem, który widzi, że tu jest ciemne, a tam jest jasne, tylko kiedy patrzę na stół, to widzę, że tu jest obiekt, który w tym języku nazywamy stołem. A nawet gdyby nie był on nazywany stołem, to mój mózg konstruuje jego reprezentację. To, że ja widzę stół, wynika z tego, że w moim mózgu jest jego reprezentacja. To się nazywa representational mind.  Ośmiornica dostaje słoik z czymś dobrym i widzi, że jest to coś dobrego, więc kręci tym słoikiem, kombinuje, mimo że nie rozumie tego kręcenia, to i tak kręci i kombinuje aż słoik otworzy. To nie jest ciąg wrodzonych odruchów, bo słoiki jak wiadomo nie żyją w oceanach. Ośmiornice nie miały więc okazji się zaprogramować na obsługę słoików. Uporczywe dążenie, uparta improwizacja po to, żeby zdobyć to, co jest w tym słoiku, jest właśnie dowodem na reprezentację umysłową obiektu w ich umyśle. Testem na świadomość fenomenalną jest np.  cross-modal identification test, czyli test identyfikacji międzyzmysłowej. Jeżeli ja każdym zmysłem rozpoznam to samo, to znaczy, że mam reprezentację całości obiektu. 
                
                Taka operacyjna definicja świadomości częściowo opiera się na introspekcji i na tym, jak my postrzegamy świat, ale czy nasze postrzeganie i nasze funkcjonowanie świadomości daje rzeczywistą wiedzę o świecie, to jest to sprawa na innym poziomie logicznym. Być może jest to nie do udowodnienia, bo system nie może udowodnić swojej własnej niesprzeczności. Jak pisał Igor Witkowski, autor „Historii ewolucji świadomości”, jeżeli my używamy świadomości, to nie jesteśmy w stanie w sposób analityczny udowodnić jej prawdziwości świata. Nie jesteśmy w stanie logicznie udowodnić, że jest to w pełni wiarygodne narzędzie poznawcze, bo sami się nim posługujemy, a żeby to udowodnić musimy się nim posługiwać.
                
                Wszyscy, którzy mają świadomość fenomenalną, mają też reprezentację  własnego ciała. Czują, co jest ich ciałem, a co światem zewnętrznym. I tego nie trzeba mylić ze samoświadomością refleksyjną, która polega na postrzeganiu siebie jako sprawcy, czyli zdolności do spojrzenia na siebie z punktu widzenia obserwatora. Samoświadomość refleksyjna nakłada się na fenomenalną u niektórych ssaków, tzn. człowiekowatych (hominidów), słoni, waleni (przynajmniej zębowców jak delfiny i orki), a także ptaków z rodziny krukowatych. Samoświadomość refleksyjna ma daleko idące implikacje psychiczne. m.in. umożliwia samoocenę i odpowiedzialność, czyli atrybuty podmiotów osobowych.
                
                M.P.: Sensacyjne odkrycie ostatniego czasu to świadomość trzmieli. Jak ją badano?
                
                A.E.: Świadomość polega na identyfikacji obiektu i jego stałości w czasie, niezależnie od tego, jakimi zmysłami go postrzegamy. Polega na tym, że lis, który goni królika wie, że jest przed nim królik, bez względu na to, czy go czuje, widzi czy słyszy. Ma po prostu reprezentację umysłową królika, bez względu na to, jakim zmysłem go rozpoznaje. To zjawisko wykorzystuje wspomniany wcześniej test cross-modal i właśnie ten test przeszły trzmiele. I to jest sensacja. U trzmieli sprawdzano, czy rozpoznają kształt w absolutnej ciemności, a potem pokazywano im ten kształt, by rozpoznały go zmysłem wzroku i one rozpoznały, że to ten sam obiekt. Komunikacja pomiędzy przekazami z różnych zmysłów mogła być kluczowym elementem powstania świadomości, czyli wiedzy o tym, że tam jest pewien obiekt i on nie zależy ode mnie.
                
                M.P.: A pszczoły? Czy to, że rozpoznają twarze może sugerować, że i one mają świadomość? 
                
                A.E.: To wymaga od nich tylko pewnej spostrzegawczości zmysłowej i mieści się w zakresie skojarzeniowej inteligencji. Jeśli ktoś ma dobrą zdolność obserwacyjną, zdolność uczenia się, zauważy różnicę w twarzach choćby. Pszczoły mają jednak inne objawy, które sugerowały badaczom ich świadomość. To, jak traktowały lucernę uderzającą je pręcikami, kiedy była jeszcze niedojrzała, to dobry przykład. Pszczoły wgryzały się w nią zamiast narazić się na uderzenie tych odskakujących pręcików. Poza tym pszczoły mają wyraźne mapy otoczenia. Wiedzą, co gdzie jest. Kiedy eksperymentatorzy dali pszczole zwiadowcy cukier na środku jeziora i kiedy ona wróciła do ula i przekazała informację tańcem wywijanym, o tym gdzie jest pokarm, inne jej nie uwierzyły i nie poleciały w tym kierunku. Wiedziały, że tam jest jezioro. Z drugiej strony, kiedy pokropiono żywą robotnicę kwasem oleinowym, to inne osobniki wyrzuciły ją jako trupa. Ona się szarpała, nie chciała, ale one i tak ją wyrzuciły, co wskazuje na włączenie odruchu przez zapach. Ze strony pszczół był zawsze ambiwalentny przekaz. Jedne testy wykazywały ich świadomość, a inne wręcz przeciwnie. Trzmiele przeszły test świadomości zdecydowanie. Widać to w ich rozważnym zachowaniu z opóźnieniem reakcji na bodziec, sugerującym umysłowe procesowanie informacji. One mają, tak jak my, opóźnioną reakcję. Nie jak mucha, która w tej samej sekundzie, zrywa się i leci, a potem siada w tym samym miejscu, jak gdyby nic się nie stało. Trzmiele od zawsze wykazywały objawy świadomości, ale ja, przerażony bezkresem cierpienia naturalnego, już nie mówiąc o tym zadawanym przez ludzi, miałem nadzieję, że owady nie są doznaniowe. A okazuje się że, niektóre są. Owady to ogromny świat, bardzo zróżnicowany. Jest ich więcej niż kręgowców. Trzmiele to przedstawiciele bardzo złożonych owadów. To się odbija w liczbie neuronów, w relatywnej wielkości mózgu. Trzmiele mają wśród owadów największy współczynnik encefalizacji, stosunek wielkości mózgu do masy ciała. Pszczoły robotnice też mają duży współczynnik, ale trzmiele mają jeszcze więcej neuronów, więc to wydaje się spójne, bo widać, że świadomość jest zależna od substratu nerwowego i nie jest tak po prostu deus ex machina,. Do świadomości potrzebujemy bardzo dużo neuronów. Prawdopodobnie potrzebne są one do możliwości kontaktowania się między ośrodkami różnych zmysłów. Ewolucja zaś jest procesem ślepym, który wytworzył doznaniowość w celach czysto rozrodczych. Świadomość i doznaniowość powstały wyłącznie do lepszego rozrodu i powielania genów. Od pewnego poziomu złożoności mózgu i złożoności środowiska zdecydowanie bardziej skuteczne jest dążenie do celu różnymi środkami, a zastosowanie środki to tylko kwestia wyboru. To przewaga świadomości nad zachowaniami odruchowymi, które mogą być bardzo skomplikowane, ale nie reagują na zmienność środowiska. Z punktu widzenia ewolucyjnego, to wszystko jest banalne i proste. Ale skutki, właśnie aksjologiczne, są katastrofalne dla doznających bytów, a z tymi skutkami nikt się dotąd nie liczył.  Ewolucja nie jest  w żaden sposób sterowana etycznie i dlatego etycznie ważne efekty są w niej zupełnie przypadkowe i sprzeczne ze sobą. Dlatego etyczna konfrontacja ze światem jako produktem ewolucji przekracza możliwości przeciętnego Homo sapiens. W wizji F. Nietzschego, który dostrzegał prymat doznawanych wartości nad wszystkim innym i  domagał się  przewartościowania wszystkich tradycyjnych wartości, potrzeba do tego nadczłowieka (Übermensch). 
                
                M.P.: Jak takie widzenie świata wpływa na Pańskie życie codzienne?
                
                A.E.: Ta świadomość nie jest krzepiąca tak jak nie była dla takich filozofów jak Schopenhauer i wspomniany Nietzsche. Przecież jego obrona konia nie wzięła się znikąd. Nie mieli wtedy do dyspozycji antydepresantów!