Jarosław Krogulec

**M.P.:** Zwierzęta mają świadomość?

**J.K.:** Zacznijmy od psów, które mają sny i w czasie tych snów odtwarzają sobie obrazy z życia na jawie. Myśli i uczucia kłębią się w ich głowie. Mówię o psach, bo je obserwujemy na co dzień. Ale psy pochodzą od wilków, w związku z tym u wilków na pewno mamy podobne zjawiska. Mówimy w tej chwili o poziomie ssaków. Podejrzewam, że u innych ssaków może być podobnie.

Koty, jedne nas lubią i się łaszą, inne nas przeganiają, jeszcze inne uciekają od nas. Mają na pewno bardzo bogate życie wewnętrzne. To dotyczy pewnie wszystkich dzikich kotów. To poziom ssaków, ale także na poziomie owadów jest ciekawie. Badania Larsa Chittki wskazują, że owady a konkretnie trzmiele, mogą rozwiązywać dość skomplikowane zagadki, testy. Mogą wykorzystywać narzędzia. Na przykład, żeby wyjąć z pojemnika jakiś pokarm, choćby bibułkę nasyconą miodem, potrafią ciągnąć za sznurek, do którego ta bibułka jest przywiązana, czyli kojarzą związek pomiędzy sznurkiem a źródłem pokarmu. Nie zajmuję się owadami, ale jestem pod wrażeniem tego, że kiedy zaczyna się je dokładnie poznawać, to okazuje się, że one są bardziej skomplikowane niż nam, kręgowcom, się wydaje. Są dość zaawansowanymi organizmami, zarówno jeśli chodzi o układ nerwowy, jak i generalnie całe ich życie. Podałem tutaj przykład szkoły niemieckiego badacza, Larsa Chittki, ale jest też świetna książka napisana przez naukowczynię ze Stanów Zjednoczonych, Marlene Zuk, *Seks na sześciu nogach. Kto bzyka w trawie*, o zachowaniach płciowych owadów, pokazująca bardzo dużą różnorodność tych zachowań. Jeżeli byśmy połączyli to ze sprawnością układu nerwowego mózgu, badanego przez Larsa Chittke, owada, to widzimy że, ten wymiar myślowy i duchowy, u owadów istnieje i jest znacznie bogatszy niż nam się do tej pory wydawało. 

**M.P.:** **A jak to jest u ptaków? **

**J.K.:** Ptaki mają swoje życie socjalne, mają sieci społecznościowe i te ostatnio coraz częściej są badane, dzięki nowoczesnym technologiom, zastosowanym w tych badaniach. Okazuje się, że można w tej chwili śledzić, które ptaki poznają się, na przykład w okresie jesienno-zimowym i czy one później trzymają się razem, na przykład w okresie rozrodczym, bo u ptaków jest bardzo silnie zaznaczona sezonowość. Żyją krótko, kilkanaście lat i przez ten czas w drugim, trzecim roku życia, zaczynają reprodukcję. W związku z tym trzeba się śpieszyć, trzeba znaleźć partnera, trzeba zbudować gniazdo, trzeba wychować pisklęta, potem jeszcze zaopiekować się nimi, i przeżyć zimę. Jest wiele badań w tej chwili, na przykład na sikorach. W Wielkiej Brytanii głównie te badania są realizowane. Przykładowo na Uniwersytecie w Oxfordzie, gdzie badania prowadzone są w takim, jak to oni nazywają, laboratorium na świeżym powietrzu, a konkretnie w lesie Wytham Woods, gdzie wszystkie sikory bogatki, które w tym lesie występują, są zaobrączkowane, bo od dziesięciu lat prowadzi się tam te badania. Aktualnie, w tych obrączkach, które mają na nogach, są zatopione chipy, pasywne tagi RFID, które dają możliwość indywidualnego rozpoznawania osobnika przez czytniki instalowane w terenie . Te czytniki działają analogicznie do tych w kasach samoobsługowych. Dzięki tagowi RFID, możemy odczytać to, jaki to jest ptak. Ma konkretny numer. Potem do bazy danych automatycznie jest zapisywane, że tego i tego dnia przy karmniku był pisklak wykluty tego i tego dnia. Znamy losy ptaków w całym lesie i wiemy, po pierwsze, gdzie się gnieżdżą, gdzie założyły gniazda, w której budce lęgowej, bo te badania są głównie w oparciu o budki lęgowe. I co bardzo ważne, wiemy, gdzie po opuszczeniu tych gniazd, się spotykają, bo w lesie są systemy karmników. Wiemy, że spotkanie jest przy tym karniku, i że na to spotkanie przybyły te i te ptaki.

I teraz pytanie, czy jeżeli ptaki zimą są na tym spotkaniu, to czy z tego coś będzie? Na przykład, czy tworzą się tam pary, albo, czy samce które spotykają się wspólnie przy karmniku, współpracują potem ze sobą i wzajemnie się ostrzegają przed nadlatującymi drapieżnikami ptasimi. Badania wykazały, że ptaki, które regularnie ze sobą przebywają w stadach żerowiskowych, mają sąsiadujące ze sobą rewiry. 

**M.P.:** **Czyli trzymają się razem.

**J.K.:** Trzymają się razem, tak. Ale trzeba pamiętać, że w tych stadach żerowiskowych one często przebywają na otwartej przestrzeni i mogą być zaatakowane przez ptaki drapieżne, głównie przez krogulce. To jest główny drapieżnik dla sikory. I sikory mają wspólny głos sygnałowy ostrzegający przed drapieżnikiem. Odmienny dla drapieżnika nadlatującego, odmienny dla drapieżnika czworonożnego, takiego jak kuna, bo kuna jest głównym drapieżnikiem dla sikory. 

**M.P.:** **A co można sobie powiedzieć w języku ptaków, poza ostrzeżeniami?

**J.K.:** Ostrzeżenia to jest jedna rzecz, ale przede wszystkim można przywabiać. Śpiew ptaków, ma dwie główne role. Pierwsze to znakowanie terytorium, czyli ogłaszanie wszem i wobec, że ja zająłem to terytorium, to jest moje terytorium i wara wszystkim stąd, wszystkim z tego gatunku, bo te śpiewy są specyficzne dla konkretnego gatunku. Każdy ptak z konkretnego gatunku śpiewa czy odzywa się inaczej.

To jest pierwszy komunikat. Drugi komunikat, bardzo ważny, jest taki, że im głośniej albo im dłużej śpiewam, tym jestem silniejszy. W związku z tym, mam lepsze geny i tym  bardziej zachęcam samiczki do siebie. I to jest o tyle ważne, że nie jest to hipoteza wyłącznie, ale jest to zbadane, bo to jest łatwo weryfikowalne. Były badania robione na rokitniczce, to jest krewna wodniczki, pospolity gatunek, występujący często nad wodą w szuwarach. Okazuje się, że samce, które miały najbardziej zaawansowane repertuary, czyli ich śpiew składał się z bardzo wielu różnych strof i dłużej śpiewały, to były te, które najwcześniej przyleciały, czyli najszybciej zajęły rewir, najlepiej śpiewały i one też najszybciej zdobywały partnerki. W związku z tym w ciągu sezonu więcej lęgów wyprowadzały, bo te ptaki mogą   dwa lęgi w roku wyprowadzić. A słabsze samce, które przyleciały później, krócej śpiewały, miały mniejsze efekty reprodukcyjne, mniej piskląt w efekcie. Przekładając to na język genów, przekazały ich mniej na następne pokolenie, natomiast te silniejsze, te, które lepiej śpiewały miały więcej. Wcześniej zajmowałem się błotniakiem łąkowym i u niego sytuacja dotycząca komunikacji pomiędzy samcem i samicą wygląda podobnie jak u ptaków śpiewających, tylko błotniaki jako ptaki drapieżne nie śpiewają, a tańczą.

I okazuje się, że lepszy tancerz był też lepszym samcem. Błotniaki łąkowe nieraz zakładają gniazda stosunkowo niedaleko od siebie, w tak zwanych semikoloniach. Nie są to typowe kolonie, ale na przykład na jednym torfowisku może być kilkanaście gniazd. W związku z tym ptaki te widzą się nawzajem, w sensie w momencie, kiedy przylatują samce, one zaczynają poszukiwać samic i wykonują tak zwane tańce powietrzne. Ptaki wzbijają się w powietrze i następnie na dużej wysokości zaczynają nurkować i wywijać różne figury akrobatyczne, przewroty, beczki. I to można obserwować u wszystkich gatunków błotniaków, łąkowych, zbożowych czy stawowych. Zresztą inne ptaki na przykład orliki, również tokują, wykonując tańce powietrzne.

**M.P.:** **O czym jeszcze mówią sobie ptaki? 

**J.K.:** Zagrożenie, rewir, dziewczyna. I jeszcze kumple. To znaczy w tym stadzie żerowiskowym one nawzajem się odzywają, mają tak zwane głosy kontaktowe, służące do porozumiewania się między osobnikami w stadzie, po to, po prostu, żeby utrzymać kontakt.

**M.P.:** **A pokazują sobie jedzenie?

**J.K.:** Są inne sposoby komunikacji, o tym, gdzie jest jedzenie. W momencie, kiedy jest gdzieś jedzenie, i jakiś powiedzmy dla przykładu, kruk obserwuje to miejsce, to nadlatują inne kruki. To jest sposób obserwowania siebie nawzajem. Szczególnie jest to widoczne u sępów, które wbijają się wysoko, i jak zobaczą, że sępy gdzieś lądują, to następnie osobniki zlatują się dość szybko.

**M.P.:** **Bo wiedzą, że tam coś jest ciekawego.

**J.K.:** Tak jest u bocianów na przykład, które, co się okazało się po badaniach genetycznych, są spokrewnione z sępami. I tak samo się zachowują. Jeżeli jest orka późnym latem albo koszenie łąki i kiedy pokarm jest łatwo dostępny, to bociany w dużych ilościach zlatują się w to miejsce, obserwując z powietrza, gdzie lecą inne ptaki. Linie sępów i bocianów, stosunkowo niedawno się rozeszły, dlatego te gatunki zachowują się podobnie, bo wykorzystują te same mechanizmy lokalizowania pokarmu, który przecież często jest bardzo rozproszony. W przypadku sępów padlina, pojawia się w jednym miejscu, a na dużym obszarze jej po prostu nie ma i trzeba ją wyszukać. Podobnie jest u bocianów. To jest tak zwana teoria centrum informacyjnego u ptaków.

**M.P.:** **Czy, wśród ptaków, były robione jakieś badania na temat odszczepieńców, kogoś kto odstaje od stada? Są takie dziwactwa w świecie ptaków, że ktoś jest inny niż stado?

**J.K.:** Na pewno są, bo na tym polega siła przyrody, że jest duża różnorodność i odszczepieniec albo zginie, bo jest niedostosowany, albo zrobi coś innego niż stado i wtedy wpłynie na większość stada. Nie znam badań tego typu u ptaków, natomiast wiedząc, że w przyrodzie mamy bardzo duże zróżnicowanie, to występują osobniki, które są bardzo standardowe, ale i takie, które są niesamowicie sprawne i w związku z tym na przykład, wybierają inną trasę wędrówki. Zdarza się, że niektóre zalatują w miejsce, w którym do tej pory nikogo z tego gatunku nie było. Czasami właśnie dzięki takim ptakom zajmowane są nowe obszary, zwiększane są zasięgi gatunku.

**M.P.:** **Dzięki najbardziej ciekawskim osobnikom. 

**J.K.:** Tak, najbardziej ciekawskim. Jeżeli użyjemy tego słowa odszczepieńcy, to tutaj pasują właśnie te. Ale to, co mówię, to jest taka spekulacja bazująca na wiedzy, czy bazująca na tym, że ptaki są bardzo, jak wiele innych kręgowców, zróżnicowane. Najczęściej występują te pośrednie, ale jest część takich nietypowych, które albo są najmniej dostosowane i pierwsze giną, albo te, które właśnie podbijają nowe obszary. W związku z tym wiele ptaków raptem zwiększa swoje zasięgi. Nie wiemy, co spowodowało na przykład pojawienie się w Polsce takiego gatunku, jakim jest sierpówka. To jest gołąb, który w tej chwili jest liczny na terenie całego naszego kraju, a pojawił się u nas w latach tuż po drugiej wojnie światowej. Albo przykładowo dzięcioł białoszyi, zwany też dzięciołem syryjskim. To jest gatunek południowoeuropejski, który licznie występuje na Bałkanach. Sam, może nie bezpośrednio, ale byłem świadkiem tego zjawiska, bo on był badany przez mojego mentora, profesora Tomiałojcia na początku lat 80-tych, kiedy ten dzięcioł, pojawił się pierwszy raz po stronie polskiej. On przeszedł przez Bramę Morawską i tam był zaobserwowany przez lokalnych obserwatorów ptaków, którzy poinformowali profesora Tomiałojcia. On tam pojechał i pierwszy raz tam go obserwował. A w tej chwili dzięcioł białogrzbiety występuje na ponad połowie obszarów Polski.

**M.P.:** **I nie wiadomo dlaczego?

**J.K.:** Znaczy nie znamy dokładnie przyczyny rozszerzenia tego zasięgu. Można oczywiście spekulować, że powodem są zmiany klimatu, ale w sumie ja przynajmniej, nie znam dobrego wytłumaczenia tego zjawiska. Natomiast zjawisko to było obserwowane i to jest niesamowite, że takie rzeczy się pojawiają w ciągu kilkudziesięciu lat. Mamy ostatnio na przykład rozszerzenie zasięgu żołny, jednego z najpiękniejszych ptaków, takich spektakularnych, bardzo kolorowych, egzotycznie wyglądających. Przez długie lata był to gatunek bardzo rzadki w Polsce, mający kilka stanowisk na południu kraju. Ale jakieś dziesięć lat temu, powoli coraz więcej tych kolonii żołn jest, bo to jest gatunek kolonijny gnieżdżący się w urwiskach czy w wykopach ziemnych. W każdym razie ten ptak pojawiał się coraz częściej. W tej chwili mamy ponad 1000-1500 par żołn w całym kraju. Nagle ten piękny ptak znajduje się w Polsce, ale także w Niemczech, gdzie też obserwuje się to zjawisko. Oczywiście można to interpretować jako efekt zmian klimatycznych, bo może rzeczywiście teraz pokarm jest dostępny, bo te większe owady są liczne u nas, także na północy Polski, ale to nie zostało dokładnie zbadane. Jacyś wywrotowi przedstawiciele gatunku polecieli sobie na północ i założyli tam gniazda, a potem następne pokolenia kontynuowały to.

**M.P.:** **A jak świat przyrody podchodzi do albinosów? Jest wśród ptaków albinizm? 

**J.K.:** Jest i to dość często jest notowany. Wiemy, że przynajmniej tam, gdzie było to obserwowane, na przykład u kawek, to ta inność jest przedmiotem prześladowań czy wykluczenia. W dawnych czasach, kiedy czytałem książki Konrada Lorenza, to o tym w nich czytałem. On właśnie między innymi o tym pisał. 

**M.P.:** **Jednostka w przyrodzie ma szansę? 

**J.K.:** Zakłada się, że to wszystko jest sumą działalności jednostek, bo każda jednostka tworzy stado, mimo, że działa w swoim interesie. Jest też pojęcie związane z oddziaływaniem zagrożenia, czyli głównie drapieżnictwa. To jest bezpieczeństwo w stadzie, *safety in numbers* po angielsku. Czyli w przypadku, kiedy jesteśmy w stadzie, szansa, że dany drapieżnik nie zaatakuje, jest mniejsza niż wtedy, gdy nie jesteśmy.

**M.P.:** **A co jest siłą porządkującą świat przyrody? Czy jest nią ewolucja, chęć przetrwania czy jest coś poza tym?

**J.K.:** Ewolucja jest procesem ogólnym, który to warunkuje i opisuje. Natomiast głównie to jest właśnie indywidualny interes każdego osobnika i jego genów. Każdy działa w kierunku jak najlepszego przeżycia, czyli najdłuższego czasu funkcjonowania na Ziemi i przekazania swoich genów na następne pokolenia przez rozmnażanie się czy przekazanie genów w inny sposób, na przykład u kukułki jest to podrzucenie jaj komuś innemu.

**M.P.:** **Co jest takiego atrakcyjnego z punktu widzenia biologii w przekazaniu genów? 

**J.K.:** Przekazanie genów zwykle jest bardzo przyjemne. Zwierzęta lubią czuć przyjemność. Wilki, kiedy się bawią, drapią się nawzajem. Robią to dlatego, że odczuwają przyjemność. Ptaki, szczególnie w okresie toków, widać, że także się cieszą. Bociany tokujące, klekoczą i spłatają się szyjami czy choćby tańczące żurawie.

**M.P.:** **No właśnie, tańczące żurawie. To jest taki archetypowy obraz radości.

**J.K.:** Radość jest w tym na pewno i one przecież bardzo długi czas w okresie swoich toków poświęcają na to. Tak więc musi to być związane z przyjemnością. Domniemam, ale to jest tylko domniemanie, że śpiew ptaków musi im też przyjemność sprawiać. Zresztą w czasie wędrówki, jesienią, też sobie podśpiewują. Następnym elementem są różne zabawy.

**M.P.:** **To wspaniała część przyrody. 

**J.K.:** Choćby kruki są bardzo inteligentne i u nich dużo emocji widać. Na przykład zjeżdżają, jak na sankach, po dachach domów, na plecach na śniegu. Nie tylko kruki, ale wrony również. Mówiłem też o tańczących błotniakach. Podejrzewam, że te tańce, poza oczywiście sprawnością i jej demonstracją, również sprawiały im przyjemność. 

W przyrodzie to się wszystko łączy, bo wracając znowu do błotniaków, jeżeli samiec jest bardzo sprawny w powietrzu, robi niesamowite zwroty, to jest dobrym łowcą. Drugim etapem weryfikacji przez samice, po ocenie tańca, jest zjawisko, które u wielu gatunków obserwuje się u ptaków, to jest tak zwane karmienie tokowe, czyli samce przynoszą pokarm dla samicy jeszcze przed zniesieniem czy w trakcie znoszenia jaj, przed zbudowaniem gniazda i samiec, który przynosi częściej i więcej, ten jest wybierany przez samicę. Jeżeli nic nie przynosi, to samica go nie wybiera. Ale co jest jeszcze ważne, to to wszystko przenosi się na to, że samica dobrze wykarmiona, znosi więcej jaj.

**M.P.:** To wydaje się logiczne. ****

**J.K.:** I bogaciej odżywione są te jaja, bo u ptaków bywa tak, że część jaj jest niezalężona, czyli najwyraźniej ten zarodek się nie rozwija odpowiednio sprawnie w środku i w efekcie nie z wszystkich jaj ukryją się pisklęta. Natomiast również wykazano, że tam, gdzie karmienie tokowe było najbardziej sprawnie wykonane przez samca, przenosiło się to na efekty rozwoju, zresztą na efekty lęgów także.

**M.P.:** A kiedy pisklę jest już w jajku, to czy rodzice do niego mówią? 

**J.K.:** Rodzice chyba do niego nie mówią, natomiast on się zaczyna komunikować tuż przed wykluciem.

W jajku słychać piski i stuki przede wszystkim, bo młode muszą się wykluć, muszą wybić linię, która potem powoduje, że jajo pęka w tym miejscu. Mają zresztą na szczycie dzioba tak zwany guz jajowy, którym właśnie tę linię wybijają.

**M.P.:** Mama przekazuje przydatne informacje pisklakowi czy wszystkie ma przekazane w genach? 

**J.K.:**  Jedno i drugie. Mama i tato przekazują informacje. Pewna część, czy może nawet znaczna część, jest przekazywana genetycznie. Nauczenie się śpiewu jest, i to zostało dokładnie zbadane, przenoszone zarówno genetycznie, jak i poprzez naukę. Ptak ucząc się zdobywa bardziej szczegółowe informacje dotyczące śpiewu. Nasłuchuje tego, co śpiewają ptaki w pobliżu, ojca bądź innego samca, który jest w pobliżu. Stąd też np. w niektórych gatunkach jest duże zróżnicowanie nawet w dialektach ptaków. Ptaki mają dialekty w obrębie gatunków, czyli śpiew samca w jednym regionie może się różnić od śpiewu ptaka w innym regionie. Te badania były w Stanach Zjednoczonych zrobione na niektórych gatunkach, gdzie wzdłuż wybrzeża, jest cała seria różnych dialektów. To wynika właśnie z uczenia się po sąsiedzku. Jeśli natomiast ptaki rozdzielone są przestrzenią, to rzadziej się komunikują. I wtedy jest inny język. Tak jak to powstało u człowieka. Najwięcej języków jest w państwach wyspiarskich. Każda wyspa ma swój język. A w kontynentalnych krajach jest mniejsze zróżnicowanie.

**M.P.:** Bardzo ciekawą kwestią jest umiejętność wyczucia przestrzeni przez ptaka. Umiejętność nawigacji i orientacji.  

**J.K.:** Tak. To jest niesamowite, bo to było dla nas bardzo ważne przy projekcie ochrony jednego z gatunków. Badaliśmy to, czy może analizowaliśmy, śledząc inne projekty translokacji ptaków. Chodzi o to, że w obrębie całej populacji są obszary, gdzie jeszcze ta populacja jest stosunkowo duża, ta tzw. populacja źródłowa, ale daleko od tych miejsc są tereny, gdzie w wyniku dużego przekształcenia środowiska, ta populacja zanika.

I w przypadku wielu gatunków prowadzi się w tej chwili reintrodukcję przez tzw. translokację, czyli przeniesienie ptaków z jednego terenu źródłowego na miejsce, gdzie chcemy tę populację odbudować. Na początku musimy oczywiście utrzymać dla niego właściwie siedlisko, żeby na pewno było miejsce, którego on wymaga, ale z drugiej strony, musi być to też dobrze zaplanowane, pod kątem biologii ptaków.

 U ptaków polega na tym, że w trakcie rozwoju pisklęcia w pewnym momencie, nabywa ono koordynatów geograficznych miejsca urodzenia. Prowadziliśmy translokację wodniczki pomiędzy Bagnami Biebrzańskimi a Pomorzem Zachodnim. Chcieliśmy przywrócić te ptaki dla Pomorza Zachodniego i chodziło nam o to, żeby one, ponieważ są to ptaki wędrowne i lecą daleko na południe od Sahary, żeby wracały na miejsce docelowe, jakim jest Pomorze Zachodnie.

W związku z tym pobieraliśmy gniazda z pisklętami z Doliny Biebrzy i przenosiliśmy na Pomorze Zachodnie, ale tak, aby te pisklęta były w wieku od pięciu do dziesięciu dni. Wiemy z badań naukowych poprzednich autorów, że ptaki z rodzaju Acrocephalus, w tym wodniczka i rokitniczka, nabywają tej sprawności wdrukowując sobie koordynaty geograficzne. W ich mózgu rozwija się zmysł rejestracji tych koordynatów w wieku około 12-14 dnia życia. 

**M.P.:** Precyzja musi być duża. Trzeba złapać odpowiedni czas, żeby zdążyć przed tym momentem. 

**J.K.:** Tak, bo one następnie startują z Pomorza, lecą do Belgii, Francji, nad Atlantyk, potem Półwysep Iberyjski, Afrykę Północną, Saharę, przelatują przez całą Saharę i lądują gdzieś w delcie rzeki Senegal.

**M.P.:** Co jest takiego fascynującego dla pana w  wodniczce?

**J.K.:** W sumie zaczęło się od tego, że jest to tak zwany gatunek wskaźnikowy czy parasolowy dla naturalnych torfowisk. Już od szkoły średniej, fascynowały mnie opowieści o biologach z Uniwersytetu Wrocławskiego, którzy badają bagna Biebrzańskie. I zaraz po liceum z kolegą wzięliśmy plecaki i pojechaliśmy na Bagna Biebrzańskie, w dawnych latach, kiedy jeszcze nie było smartfonów, GPS-ów, a nawet porządnych map. Pomagaliśmy fotografom przyrody przy fotografowaniu ptaków, a przy okazji podziwialiśmy Bagna Biebrzańskie.

**M.P.:** Czyli od bagien się zaczęło.

**J.K.:** Tak. A potem, ponieważ dowiedzieliśmy się, że tam występują rzadkie gatunki, między innymi wodniczka. I akurat wodniczka była badana. Ja potem studiowałem we Wrocławiu, gdzie był przede wszystkim prof. Dyrcz, główny badacz wodniczki w Polsce, prof. Tomiałojć, czy prof. Wesołowski. I z nimi, między innymi też jeździłem na bagna biebrzańskie, a potem w roku 1995 czy rok wcześniej, Tomasz Wesołowski zaproponował mi wykonanie pierwszej inwentaryzacji policzenia wszystkich wodniczek na bagnach biebrzańskiej, żeby je lepiej chronić. 

**M.P.:** I ile ich było?

**J.K.:** Wtedy było 2340, a teraz jest 4000.

**M.P.:** Czyli jest więcej?

**J.K.:** Jest więcej, tak. Bo po projektach ochrony tych bagien, pojemność siedliska wzrosła. Ale to był 1995 rok, badaliśmy wodniczki na Biebrzy, policzyliśmy wszystkie. 

**M.P.:** Jak się liczy ptaki?

**J.K.:** Myśmy zgromadzili zespół ludzi, około 20 osób. To znaczy cztery takie zespoły po pięć osób, każda w jednym samochodzie i wyznaczaliśmy poszczególne powierzchnie około kilkuset hektarów, które można było policzyć w ciągu jednego wieczora, bo wodniczki są aktywne wieczorem. 

Grupy szły i po prostu liczyły powierzchnię po powierzchni i potem to zsumowaliśmy. Oczywiście w czasie tego liczenia popełniane były błędy. 

**M.P.:** Bo można tego samego ptaszka policzyć dwa razy. 

**J.K.:** Można policzyć dwa razy, tak. My oczywiście różne zabezpieczenia przed tym robiliśmy, ale pomyłki zawsze są. Poza tym jeżeli, czy to jest 2200, czy to jest 2100, czy 2300, to już nie ma takiego znaczenia, rząd wielkości się liczy.