Katarzyna de Lazari-Radek

**M.P.:** Chciałabym zacząć od pytania o to, jak Pani definiuje naturę człowieka?

**K.L.-R.:** To jest bardzo podstawowe pytanie. Wyobrażam sobie, że natura człowieka jest wielowymiarowa. Od takiej, którą poznajemy za pomocą neuronauki czy biologii. Myślimy, jakie mamy geny, jakie mamy w związku z tym pochodzenie etniczne, na ile jesteśmy podobni do mamy, na ile do taty, babci, dziadka, etc. To jest jedna część naszej natury. Druga, którą tradycyjnie uznajemy za związaną z psychologią czy cechami naszego charakteru, ale oczywiście są naukowcy, którzy by powiedzieli, że to jest związane z genami. Na naszą naturę z całą pewnością ma wpływ wychowanie i grupa społeczna, w której dojrzewaliśmy i dojrzewamy nadal. To też jest część naszej natury. I w końcu to wszystko, co dzieje się w okresie dorastania i później dorosłości, kiedy dojrzewamy. Kiedyś nie lubiłam sformułowania *dojrzała kobieta,* ale teraz rozumiem, że dojrzałość oznacza pewnego rodzaju dojrzewanie i bardzo mi się to podoba, bo to jest proces dosyć zmienny i na który, myślę, że w jakimś stopniu, mamy wpływ. Powiedziałabym, że natura to jest wszystko to, co sobą reprezentujemy. Niezależnie od tego, czy ona jest normatywnie dobra czy zła.

Część filozofów myśli o naturze ludzkiej jako o części pozytywnej. Arystoteles choćby, a ze współczesnych myślicieli Marta Nussbaum, która mówi o *capabilities*, czyli jakościach, które możemy rozwinąć. I z jakiejś przyczyny filozofowie najczęściej mówią, że natura czy czy życie zgodnie z naturą, to jest coś pozytywnego.

Ja myślę, że to nie jest normatywne. Tego nie należy oceniać w kategoriach dobra i zła, słuszności czy nie, wartości czy nie. To są fakty. Powiedziałabym, że to są fakty o naturze. A co zrobimy z zastaną naturą i w którą stronę pójdziemy, to już jest pytanie głębokie, dodatkowe. To jest pytanie moralne.

**M.P.:**  Czy jest coś w naszej naturze, co nas różni od zwierząt?

**K.L.-R.:** Z mojego punktu widzenia nie ma między nami różnicy. Oprócz tego, że jesteśmy istotami w najbardziej rozwiniętym procesie samoświadomości. Oczywiście inne zwierzęta też są samoświadome. Ten, kto ma psa czy kota wie, że są samoświadome. Jesteśmy w stanie porozumieć się za pomocą języka migowego z małpami człekokształtnymi, z szympansami i gorylami, więc wiemy, że nie jesteśmy jedynymi istotami o samoświadomości, ale w najpełniejszej formie jesteśmy takimi istotami. Zbudowaliśmy kulturę, cywilizację i nie wiadomo czy się nie wykończymy oczywiście, ale dobrze nam idzie w różnych kierunkach. Wielkiej jakościowej różnicy między nami jednak nie ma i nie widzę jej. Nie jesteśmy jedynymi zwierzętami, które potrafią zachwycać się pięknem. Wiemy, że wiele zwierząt zachwyca się widokiem, patrzy w dal, obserwuje zachód słońca, zwierzęta podobają się sobie nawzajem. 

**M.P.:** Odczuwają też przyjemność, którą Pani określa stanem mentalnym nazywanym uczuciem. On nie zawsze musi być uświadomiony. 

**K.L.-R.:** My doznajemy wielu uczuć i wielu emocji, których nie jesteśmy świadomi. Jedna z największych, najsilniejszych przyjemności, która jest opisana jako przepływ przez węgierskiego psychologa Mihály Csíkszentmihályi, to jest przyjemność związana z zaangażowaniem się w jakąś czynność bez myślenia o tym, co robię. Taki stan, powiedziałabym, medytacyjny. Najczęściej mamy to w sporcie, zjeżdżamy na rowerze czy biegamy, bądź angażujemy się w coś, obserwujemy coś, albo słuchamy muzyki. To są stany, w których skupiamy się na czymś innym. Przyjemność przychodzi wraz z emocjami, na przykład poczuciem spokoju albo wręcz odwrotnie, wielkiego zaangażowania. Nie myślimy nad tym procesem. Możemy to zrobić oczywiście. Gdyby ktoś mnie zapytał o to, co ja teraz czuję, to ja się z tego stanu wytrącam i o nim myślę, ale nie muszę tego robić.

Nie wiemy, jak myślą niemowlęta czy inne zwierzęta, które nie posługują się językiem. Jakoś myślą, ale jak, skoro nie mają języka? Dlatego, że my potrafimy myśleć tylko za pomocą języka, obrazów także, ale za tym zawsze idzie język. Bardzo trudno jest nam sobie wyobrazić, jak jest możliwe myślenie bez używania języka. Przyjemność to jest doświadczenie mocno fizykalne, więc ono nie musi angażować percepcji kognitywnej, filozofowania czy samoświadomości. Jeżeli myślę o samoświadomości, to właśnie o tym, że się orientuję, że coś czuję, że umiem to nazwać, że umiem myśleć w czasie i w przestrzeni. Nie wiadomo, na ile niektóre zwierzęta myślą w czasie i w przestrzeni. Niektóre tak. Wiemy o tym, bo mogą to nam zakomunikować, jest nam wtedy łatwiej coś zrozumieć. Natomiast te, które nie mogą komunikować bardziej skomplikowanych myśli, są dla nas trudniej zrozumiałe. Nie wiadomo, jak to jest sobie uświadamiać, bycie ptakiem choćby. 

**M.P.:** Zastanawiam się, na ile odczuwanie przyjemności, jest naszą zwierzęcą częścią?

**K.L.-R.:** Nie ma wątpliwości, że tak jest i że podstawowe przyjemności związane z bezpieczeństwem, jedzeniem, ciepłem, bliskością, są bardzo zwierzęce. Mnie ciekawi ta część przyjemności, którą mogę wzmacniać poprzez myślenie o czymś. Praca nad mózgiem interesuje mnie ostatnio najbardziej. W przestrzeni publicznej, jest to częsty temat teraz. Nawet rolki mi się pojawiają z mistrzynią olimpijską w narciarstwie freestyle, Eileen Gu. I ona mówi w nich, jak ćwiczy swój mózg, jak ćwiczy swoją świadomość. Dużo się teraz mówi o neuroplastyczności mózgu i o tym, jak możemy na niego wpływać, jak możemy być szczęśliwsi, mieć lepsze życie, być bardziej świadomi. Więc to jest bardzo ciekawa część opowieści o procesie bardzo naturalnym, ale który nie tylko można wzmacniać, ale można go też świadomie prowadzić.

To dosyć dobrze widać na cierpieniu. Zawsze opowiadam tę historię, ponieważ ona przyjemnie uświadomiła mi, że idę w dobrym kierunku. Kiedy kilka lat temu zachorowałam na raka piersi i oczywiście bałam się, że umrę. Nic mi nie było w tym czasie, w którym się martwiłam, że umrę, oprócz samego zmartwienia. I pomyślałam sobie, że gdybym była w stanie opanować moje myśli, to znaczy nie myśleć o tym, że może mi się coś stać, to bym nie cierpiała i bym przeżywała swoje życie, ilekolwiek mi go zostało, w sposób dużo lepszy. Więc zdaję sobie sprawę, że marnujemy bardzo dużo możliwości życia dobrze, właśnie przez to, że nie potrafimy wpłynąć na to, co nasz mózg myśli. Jaka to jest wspaniała myśl, że nie jestem tym, co mi mózg podaje.

Tradycyjnie utożsamialiśmy się z naszymi myślami, a tu nagle ktoś mi mówi, że wcale tak nie jest, że cierpienie nie jest realne w tym sensie, że nie mam podstaw do tego, żeby cierpieć, a nawet jeśli mam jakieś podstawy, bo jestem chora, to i tak mogę tego nie wybrać. To prowadzi mnie do myśli, że medytacja, ale również zwykła modlitwa, której ludzie religijni doświadczają, ma sprawić, że wkładamy nasz mózg w karby, mamy nad nim kontrolę. Bardzo to jest pociągające, moim zdaniem. Ta wspomniana przeze mnie wcześniej narciarka mówiła, że dużo czasu spędza we własnym mózgu i że jest to miejsce, w którym się świetnie czuje. To było fantastyczne. Jednym słowem, samo to, że ja myślę, ale też, że kontroluję myśli, jest już wydarzeniem. Pewnym doświadczeniem, które wpływa na to, jak w jej przypadku, jak ona wykonuje trudne akrobatyczne ruchy i w jaki sposób zdobywa medale. Tu nie ma możliwości, żeby tego typu trening opanowania, koncentracji, tego jak myślę o sobie i o zwycięstwie albo o tym, że nie zwyciężyłam, nie wpływał na to, jak się zachowuję, jakim jestem sportowcem, do czego dążę, co mogę osiągnąć. 

**M.P.:** Czyli krótko mówiąc, rozumiem, że Pani zdaniem przyjemność, tę przyjemność, tak zdefiniowaną, bardzo głęboko, także można wyćwiczyć.

**K.L.-R.:** Jestem tego pewna. Najprostszym ćwiczeniem, które zalecam i często je robię ze studentami, to jest przypominanie sobie przyjemności przeszłych, które zapamiętaliśmy. Jeżeli skupimy swoją uwagę dostatecznie mocno na wspomnieniu przyjemności, to co się stanie? 

**M.P.:** Poczujemy od razu w ciele falę tamtego stanu.

**K.L.-R.:** My jesteśmy w stanie wywołać przyjemność samą myślą. Kiedy sobie uświadomimy, że mamy zawsze przy sobie narzędzie, które jest nieskończonym źródłem przyjemności i radości, to jest to myśl obłędna. Tylko trzeba to wyćwiczyć. To znaczy wyćwiczyć koncentrację i dlatego wracam do medytacji. Te wszystkie praktyki medytacyjne mają właśnie za zadanie wyćwiczenie mózgu do tego, żeby nas słuchał. Jeśli nie chcemy o niczym myśleć, to nie myślimy, a jeśli chcemy myśleć, wspominać na przykład radości, przyjemności i doznawać ich, wtedy to robimy. Oczywiście my najczęściej, i, to jest związane z naszą naturą, cierpimy. Najłatwiej przychodzi nam cierpienie, zamartwianie się, przypominanie sobie zdarzeń przeszłych, których się wstydzimy, wyobrażanie sobie przykrych scenariuszy, które mogą się wydarzyć, ale które mogą zupełnie się nie wydarzyć. Ten, kto jest biologiem czy neurobiologiem, wytłumaczy, że mózg robi to po to, żeby się przygotować. Przygotować się na to, co będzie, kiedy napadnie nas tygrys. Wyobrażamy sobie, że uciekamy albo na drzewo, albo się chowamy w jaskini, etc. I takie scenariusze mózg podaje bez przerwy. Nie żyjemy już w dżungli ani w jaskini, w związku z tym tych zagrożeń wcale nie ma aż tak wiele. Moglibyśmy się bardziej skupiać na tym, co radosne, przyjemniejsze i co buduje nasze poczucie sensu. 

**M.P.:** U zwierząt poczucie zagrożenia i związany z nim niepokój mija szybko, a my stresującą nas myśl na kilkadziesiąt sposobów mielemy i ona nie może się od nas odkleić.

**K.L.-R.:** To jest bardzo ciekawe. Zebra się przestraszy, a chwilę później znowu wcina trawkę jak gdyby nigdy nic. Z drugiej strony pamiętam, jak profesor Andrzej Elżanowski zwrócił mi uwagę na to, że zwierzę, które prowadzę do weterynarza, najczęściej nie rozumie, po co jest tam prowadzone. Człowiekowi można to wytłumaczyć i wydaje się, że kiedy się wytłumaczy, to jego cierpienie jest mniejsze, a ze zwierzęciem tak nie jest. To jest ciekawa myśl i ona nie jest jednoznaczna. Co nam pomaga w cierpieniu? Okazuje się, że wytłumaczenie czy zracjonalizowanie, w którym jesteśmy bardzo dobrzy, nam bardzo pomaga. Najgorszy stan to jest stan zagrożenia, kiedy nie wiemy, co się dzieje. Wtedy wpadamy w panikę, a to jest, myślę, stan, który jest znany wielu zwierzętom, które nie rozumieją, co się z nimi dzieje.

Jeżeli ktoś jest buddyjskim mnichem ćwiczącym od 30 czy 40 lat, to pewnie ma w tym wpływie na umysł wprawę. To jest trudne. Wymaga i skupienia i pracy i niektórzy z nas są wobec tego sceptyczni. Sama na pewno jeszcze jakiś czas temu byłam sceptyczna. To jest jak z innymi ćwiczeniami. Wiemy dobrze, że ćwiczenia ciała dobrze wpływają na nasze stany psychiczne i na to, jak odbieramy życie. Ale jeśli komuś powiedzieć *słuchaj, musisz ćwiczyć trzy razy w tygodniu i jeszcze dobrze byłoby, żebyś trzy razy w tygodniu chodził na spacery*, to średnio przychylnie to przyjmie. Niektórzy lepiej, inni gorzej, ale cechuje nas sceptycyzm. I podobnie ****myślę jest z umysłem.

**M.P.:** Chciałabym pogłębić od strony filozoficznej definicję przyjemności, bo Pani ją uważa za wartość podstawową. 

**K.L.-R.:** W filozoficznym sensie, rzeczą do której warto dążyć jest stan umysłu, który w chwili jego odczuwania traktujemy jako warty naszych starań. To jest pewnego rodzaju uczucie. Mój argument idzie w dwóch krokach. Kiedy się zastanawiam, czym jest przyjemność, to chciałabym poznać ją ontologicznie. Co to jest? Niektórzy myślą, że jest to bliskie sądowi, to znaczy kognitywnemu doświadczeniu. A ja uważam, że można wyodrębnić w naszej naturze coś, co kieruje wszystkie inne doświadczenia, albo w stronę tego, że uznajemy, że warto jest coś robić, albo w stronę tego, że nie warto. I to nazywam uczuciem. To jest wzięte z psychologicznych rozważań dotyczących podziału na uczucia, emocje, doświadczenia, zmysłowe, etc. Myślę, że są dwa rodzaje uczuć. Takie, które nas pchają do i takie, które nas zabierają od, co oczywiście jest związane z naturą, ale specyficznie szeroko pojętą. I myślę, że nikt nie musi pytać, czym jest przyjemność. To jest tak naturalne doświadczenie, że my dobrze wiemy, co to jest przyjemność i potrafimy ją sobie znaleźć, niezależnie od tego, czy jest to przyjemność picia kawy, rozmowy filozoficznej, kochania się, pysznego jedzenia czy słuchania muzyki. Zadaję sobie pytanie, co te wszystkie doświadczenia łączy.

Mam przyjemność, kiedy słucham muzyki, mam przyjemność, kiedy idę do lasu, mam przyjemność, kiedy głaszczę kota. Rozumiem, że czasami mogę iść do lasu, głaskać kota, jeść lody bez przyjemności. Czyli to nie może być czynność, która jest przyjemna. Ona jest źródłem, ale jest źródłem mojego specyficznego stanu umysłu. Czasami przyjemność przychodzi, czasami nie. Czasami jem ziemniaki i odczuwam wielką rozkosz, a czasami jem ziemniaki i w ogóle nawet nie zauważę, że je jem. 

Ta różnica wskazuje mi na to, że to jest specyficzne uczucie. Jakie ono jest? Myślę, że kiedy je odczuwam i jeśli jestem istotą, która używa języka i potrafi tę samoświadomość nałożyć na doświadczenie i popatrzeć trochę z boku na to doświadczenie, to wydaje mi się, że to jest doświadczenie, które w chwili odczuwania, traktuję jako coś dobrego. Pojawia się jeszcze element, który nam komplikuje sprawę. Rzadko mamy doświadczenia jednoznaczne. Czasami mamy, ale one często są powiązane z czymś jeszcze.

Na przykład doświadczenie przyjemności jest powiązane z doświadczeniem niepokoju. Czasami doświadczenie przyjemności jest powiązane z cierpieniem. Lubimy ostre potrawy albo seks, który jest na pograniczu bólu. Żeby opisać samo doświadczenie przyjemności, musimy sobie zdać sprawę z tego, że ono jest jak rzep, do którego się różne rzeczy przylepiają. I musimy sobie najpierw te rzeczy pozdejmować, żeby uchwycić samą przyjemność, samo doświadczenie przyjemnościowe. Myślałam i myślałam aż wymyśliłam, że ono jest właśnie takiego typu doświadczeniem, które jawi nam się jako wartościowe. Jest takim, do którego uznajemy, że dobrze jest dążyć.

**M.P.:** Zalicza Pani przyjemność do wartości obiektywnych, bo twierdzi Pani, że są wartości obiektywne. 

**K.L.-R.:** Tak.

**M.P.:** Co mnie bardzo buduje, bo to rzadkość jest dziś.

**K.L.-R.:** To jest chyba rzadkość, nie wśród samych filozofów, tylko wydaje mi się, że my mamy wtłoczone takie myślenie. Dzisiaj miałam zajęcia ze studentami i znowu było jak zawsze. Kiedy pytam, co jest wartościowe, to każdy mówi, że dla każdego wartością jest co innego. Ja wtedy zadaje pytania. Dla kogo wartością jest poczucie bezpieczeństwa? Dla wszystkich. Dla kogo wartością jest to, że możemy polegać na przyjaciółce. Dla wszystkich. I tak dalej. Więc my mamy to wdrukowane. Nie wiem, czy nie jest to związane z kulturą zachodu, indywidualizm, autonomia, to, że my jesteśmy jakimiś jednostkami specjalnymi. A ja jednak najczęściej podkreślam wspólnotowość, to znaczy, że jesteśmy do siebie podobni, szczęśliwie do siebie podobni, bo jesteśmy w stanie się dzięki temu zrozumieć. Nie tylko mi jest potrzebne bezpieczeństwo i to, żeby mnie ktoś kochał, ale też i Pani, i komuś jeszcze innemu. Oczywiście mojemu kotu też jest potrzebne poczucie bezpieczeństwa i to, żeby ją przytulić, kiedy idziemy spać. To jest fascynujące. 

**M.P.:** A z punktu widzenia neuronauki, gdzie jest przyjemność?

**K.L.-R.:** W mózgu oczywiście. Wszystko jest w mózgu. Cierpienie też jest w mózgu. Stąd nie ma podziału na cierpienie fizyczne i psychiczne. To jest wymysł. Dlatego, że każde cierpienie jest w mózgu. Ludzie czynią sobie wielką krzywdę z samego cierpienia w głowie. A wiadomo, że chociaż zatnę sobie palec albo w wyniku wypadku stracę rękę, to mogę nie odczuwać cierpienia. I tu jest bardzo ciekawa rzecz, taka, która jest wciąż pewną zagadką.

Dlaczego dopiero, kiedy się zorientuję, że się zacięłam albo dziecko się zorientuje, że zraniło się w kolano, albo zorientuję się, że coś mi jest, to dopiero wtedy, zaczynam cierpieć? Ponieważ wcześniej bodziec z palca do głowy nie dotarł. Są takie przypadki i one są w drugą stronę także, wszelkie cierpienia, kiedy ktoś nie ma, na przykład, ręki, a ona go boli. Bóle fantomowe. Ja mam przyjemność fantomową, ponieważ nie mam prawej piersi i jeżeli doznaję przyjemność w swojej zdrowej lewej piersi, to doznaję jej również w mojej prawej, której nie mam. Tam nie ma połączeń, ponieważ one są wycięte. A jej doznaję, bo mózg pamięta. To jest rzecz zupełnie fascynująca, jak można w ciele czuć coś, czego nie ma.

**M.P.:** A dlaczego, skoro to jest wszystko w mózgu, to dlaczego tak bardzo lubimy cierpienie? Dlaczego do przyjemności trzeba zachęcać? 

**K.L.-R.:** Dziękuję bardzo za to pytanie, bo ono uzasadnia moje działania filozoficzne, czy cel, który sobie postawiłam. To jest ewolucyjne. Tu jest kilka wątków, ale myślę, że taki podstawowy to jest jednak to, że my chcemy się przygotować do czegoś złego, co nam może się przydarzyć. I chcemy zabezpieczyć swoje własne istnienie. Być może to działa jak szczepionka. To znaczy, że zakładamy, że jak się uodpornimy na pewne myśli, to kiedy później się coś wydarzy, to będzie nas mniej boleć. Bo my się do tego przygotujemy i to nas nie zaskoczy. W zasadzie organizm nie lubi zaskoczenia. W swoim obszarze życia codziennego mamy oczywiście tak życie ułożone, że wiele rzeczy wykonujemy zupełnie automatycznie i nawet ich nie widzimy. Ale gdybyśmy sobie przypomnieli, jak to było we wczesnym dzieciństwie, jeżeli moglibyśmy to zrobić, to najprawdopodobniej by się okazało, że do nas te bodźce bez przerwy docierają. Uczymy się naszego środowiska cały czas, żeby na nie odpowiednio zareagować. Tu jeszcze jest inna zupełnie biologiczna rzecz. Mianowicie części mózgu, które przetwarzają doświadczenia przyjemnościowe i wydzielają odpowiednią chemię i te, które przetwarzają doświadczenia cierpienia, są bardzo blisko siebie. I one czasami na siebie nachodzą. Stąd też, jak wspomniałam, czerpanie przyjemności z ostrych przypraw, bo ta ostrość, która nas w zasadzie boli, jest ostrzeżeniem. Wiemy, że przy zjedzeniu odpowiednio silnej ostrości papryczki  można umrzeć. Więc organizm nas przed tym ostrzega. Ale ponieważ jest blisko, więc czasami się zdarza, że właśnie zachodzi to na siebie. W sztuce to jest fascynujące. Czerpiemy ze smutnej piosenki albo ze smutnych scen w filmie czy książce. I jeszcze mało tego, czytamy to jeszcze raz i jeszcze raz, żeby to przeżyć. Z jednej strony płaczemy, z drugiej przeżywamy ekstazę. To są fascynujące procesy.

**M.P.:** A wracając do wartości, jeżeli przygotowujemy się poprzez cierpienie na zagrożenie, to czy bezpieczeństwo jest większą dla nas wartością niż przyjemność?

**K.L.-R.:** Wartością nie. Bo to pytanie, które Pani zadała, to jest w zasadzie z poziomu natury. Jak ochronić nasz organizm? A ja nie myślę, że etyka, czy moralność, czy w ogóle aksjologia, mówienie o wartościach, jest tylko związana z naturą. Rozumiemy, że możemy wybierać pewne rzeczy, które są nam nienaturalne. Sporo się teraz mówi o tym w temacie AI. Taka prosta rzecz, jak widzenie się w przestrzeni i orientowanie się, gdzie powinnam iść. Myśmy używali map, zapamiętywaliśmy ulicę, w tej chwili włączamy GPS i telefon nam pokazuje, gdzie iść. Jesteśmy mniej świadomi swojego otoczenia. Wiadomo, że mój mózg pięćdziesięcioletni szkolił się na realu, ale mózg moich dzieci już się nie szkoli na realu i one jeżdżą za pomocą aplikacji. To pewnie jakoś ogranicza ich umiejętności naturalne związane z widzeniem się w przestrzeni. Czy to dobrze czy źle? W zależności od tego, jak to dalej pójdzie i co im będzie potrzebne. Jeżeli jest to umiejętność, którą utracilibyśmy jako gatunek, być może byłoby to niebezpieczne, ale czy jest to możliwe? Ewolucja tak nie działa. Ewolucja nie działa poprzez to, czego się pojedynczy osobnik nauczy w ciągu życia, tylko przez to, jak przekazujemy geny, więc może nic się nie stanie.

**M.P.:** Jak się ma do tych dwóch porządków biologicznego i etycznego, wolna wola?

**K.L.-R.:** Myślę, że wolna wola jest postulatem. To znaczy jest założeniem, które dobrze jest zrobić do tego, żebyśmy mówili o wielu różnych rzeczach, między innymi o odpowiedzialności. Podstawowe rozróżnienie, jakie robimy i to częściej niż moralne, to jest właśnie o odpowiedzialności. Jeżeli koń się wyrwie i zrzuci jeźdźca i jeździec umrze, to to nie jest wina konia. Ale jeżeli człowiek wsiądzie do auta, za szybko jedzie i spowoduje wypadek, w wyniku którego ktoś umrze, to to jest wina człowieka. Dlaczego? Dlatego, że zakładamy, że człowiek może postąpić inaczej, a koń nie.

Czy to jest prawda? Robert Sapolsky powie, że to nie jest prawda. Ale myślę, że nasz inny porządek działania, porządek myślenia o człowieku, ale też to, jak bardzo potrzebujemy kogoś skarcić i kogoś nagrodzić, jest związane z przekonaniem, że to jest za coś. To znaczy, że jest to w obrębie naszego wolnego działania w tym sensie, że ja jestem w stanie coś robić, mieć decyzyjność w jakichś obszarach. Myślę, że zabranie mi tego, patrząc w kategoriach korzyści, byłoby czymś strasznym. Muszę myśleć o sobie jako o istocie, która przynajmniej w pewien sposób, pod pewnymi warunkami, ma wpływ na swoje decyzje. Ale czy to jest prawda, czy to jest wymysł kultury, mózgu, jakkolwiek to nazwiemy, to trudno powiedzieć.

Myślę, że to nie ma znaczenia. Myślę, że niejako to się nie bardzo da zmienić i może wręcz nie powinniśmy tego zmieniać. Byłoby to niekorzystne, żeby przyznać, że cokolwiek zrobię, to to jest część mojej natury i nie mam na to wpływu. To by jednak spowodowało, że człowiek by się w wielu aspektach nie starał. Już nie mówię, że bylibyśmy jakimiś strasznymi zombie, bo w to za bardzo nie wierzę. Staranie się, dążenie do zmiany, do rozwoju, rozwoju moralnego, musi być podyktowane myślą, że jestem w stanie to zrobić. To znaczy, że jestem w stanie wpłynąć właśnie siłą woli na to, jakie działania chcę podjąć.

**M.P.:** To założenie jest też elementem treningów sportowych.

**K.L.-R.:** Duża część naszej motywacji opiera się na przeświadczeniu albo na nadziei, że mam na siebie wpływ.

**M.P.:** Niektórzy czasy, w których żyjemy określają czasami zmierzchu, znikają z powierzchni ziemi dziesiątki gatunków zwierząt, organizowane są kręgi żałoby dla ludzi, którzy nie radzą sobie z tym emocjonalnie. Doświadczamy zmian klimatycznych coraz intensywniej. 

**K. L.R.:** Tak, przy czym myślę, tu pozwolę sobie na uwagę dosyć odważną, że my jesteśmy w żałobie, bo nie bardzo sobie uświadamiamy, dlaczego. To, że znikają bagna i to wpłynie i na ludzi i na zwierzęta, to rozumiem. Natomiast to, że wycinamy puszczę amazońską i w związku z tym tracimy gatunki zwierząt, to tego nie rozumiem. Nie dlatego, żeby mi nie było poszczególnych istot szkoda, tylko dlatego, że to jest część ewolucji, która była do tej pory i przecież podczas miliardów lat, odkąd jest życie na Ziemi, tych gatunków utraciliśmy, bardzo dużo. Można przeżywać żałobę z powodu samych zmian klimatycznych. To rozumiem, bo nie wiemy, na co się piszemy, nie wiemy, jaki to będzie miało wpływ. Czasami wiemy, że miliardy być może ludzi będzie cierpiało z tego powodu, a z nimi zwierzęta. To rozumiem, natomiast gdyby to nie miało tego efektu, to pewnie już miałabym mniejsze zrozumienie.

**M.P.:** Możemy wyginąć jako ludzkość?

**K. L.R.:** Nie, znajomi, którzy zajmują się przyszłością nie wieszczą końca świata ani końca człowieka. Nie wiem, może gdzieś wybuchnie bomba jądrowa, nie daj Boże, i część populacji zginie, ale żeby wymarł nasz gatunek, to nie jest to brane pod uwagę albo bardzo powątpiewa się w to, chociażby dlatego, że jeżeli sobie wyobrazimy największe kataklizmy, jak uderzenie w wielkie asteroidy, to mamy miejsca, w których możemy się schronić, jako gatunek. Nie mówię, że miliony czy nawet miliardy ludzi by nie ucierpiało, ale żeby wymazać nasz gatunek przy naszym rozwoju technologicznym, to byłoby już bardzo trudno. Myślę, że my mamy łatwość w widzeniu dramatu, ale czy on jest do potwierdzenia? Romantyzujemy bardzo przeszłość, i naturę to po prostu tak romantyzujemy, że głowa mała i to, jak to kiedyś było człowiekowi dobrze. Było dobrze zamożnym i to takim, którzy mieli szczęście się urodzić z dobrymi genami i nie chorować za często na różne rzeczy. Ale tak naprawdę to większość z nas umarła w wieku 20-30 lat. Bez zębów, zagłodzonych, bo przecież 95% populacji 150 lat temu żyło w skrajnej biedzie.

Pod tym względem to, co dzieje się teraz, to oczywiste, że to jest okres największego prosperity i to właśnie teraz. Dlatego, że takie kraje jak Indie czy Chiny, które mają ponad 3 miliardy obywateli łącznie, wyszły ze skrajnej biedy już jakiś czas temu i żyją w dobrobycie.

**M.P.:** Niesamowicie się zmieniły te kraje w ciągu ostatnich lat. A jak się ma wpływ odczuwanej przyjemności na dobrostan ogółu? 

**K.L.-R.:** Tu prostej korelacji nie ma nawet w obrębie jednostki. Oczywiście zależy jak zdefiniujemy dobrostan. Dla mnie tym dobrostanem są okresy przyjemności jak najczęstsze. Ale jeżeli pomyślimy, że są dwa stany, jeden związany z długotrwałym odczuwaniem szczęścia, a drugi z krótkotrwałym odczuwaniem przyjemności, to tu korelacji bezpośredniej nie ma. Dlatego, że jeden jest związany ze stanem, trochę wręcz z sądem. Wiele tu się rzeczy ciekawych dzieje. Dlaczego mówimy, że jesteśmy usatysfakcjonowani z życia, że mamy szczęśliwe życie, że mieliśmy szczęśliwe życie w przeszłości, że przeżyliśmy to życie dobrze. A druga rzecz to są te fragmenty, te krótkotrwałe, które my jesteśmy w stanie ocenić w chwili ich odczuwania.

Mogę powiedzieć, teraz mi przyjemnie. Pod koniec dnia powiem, byłam sześć i pół godziny w stanie przyjemności, a dwie godziny w stanie frustracji, a pół godziny w stanie cierpienia. Ale nie ma to bezpośredniego wpływu na to, jak ja to życie ocenię, chyba, że mocno się nad tym skupię, mam dane i wyciągnę z nich kalkulację. Dlatego, że to jak my oceniamy własne życie zależy od tego, w jakim jesteśmy okresie w danej chwili. Tym bardziej nie ma korelacji takiej ogólnospołecznej. Jest tu jeszcze jeden element bardzo ważny, my się przystosowujemy. Jest nam nieporównywalnie lepiej niż ludziom, którzy żyli pięćdziesiąt lat temu, sto lat temu. Tu nie ma żadnego porównania, jeżeli chodzi o komfort, bezpieczeństwo, okresy, w których nas nic nie boli, nie bolą nas zęby na przykład. Ale nam, ponieważ nie widzimy różnicy, bardzo trudno jest oprzeć się tylko o to, czego doświadczamy i to ocenić. To dlatego myślimy o tym, że właśnie jest coraz gorzej, że świat zmierza ku upadkowi.

Dlaczego mówi się, że w osiągnięciu szczęścia w życiu, pomagają doświadczenia negatywne? Dlatego, że one nie tylko czegoś uczą, czasami uczą, czasami nie, ale one dają perspektywę. Każdy, kto rano lubi kawę z mlekiem, nawet owsianym i teraz tego mleka rano nie ma, odczuwa dyskomfort. Kiedy to mleko jest, to nawet nie zauważamy, że jest, ale kiedy go nie ma, to nagle okazuje się, że to tragedia. 

Te negatywne doświadczenia pomagają w ten sposób, że one dają perspektywę na to, co mamy, a co traktujemy jako coś oczywistego, bo się do tego przyzwyczajamy.  W tym jest też, myślę, to nawoływanie do *mindfulness*, do tego zauważania właśnie po to, żeby wystarczyło nam to, co mamy i uświadomienie sobie tego, jak dużo mamy, bez utraty. Że ja samą tylko tą myślą jestem w stanie docenić to, co mam.