Radka Franczak

**M.P.:** Odbieram Twoją książkę na planie spirali, od pierwszych liter prawie, bo kiedy jesteśmy w pociągu, czuję rytm tego pociągu i wiem, że wyruszam w głębinową podróż. Jakie obrazy były dla Ciebie na tyle silne, że nie mogłaś nie wyruszyć? 

**R.F.:** Najpierw był sen, a właściwie emocja jaką w niej najmocniej odczułam - tęsknota. We śnie płynę sama przez ocean, w którym nie ma już życia, roślin, zwierząt. I tak płynąc szukam, jakby to było najważniejsze w życiu - wieloryba, płetwala błękitnego. W końcu go spotykam i przez chwilę doznaję pełnej harmonii, uczucia połączenia, wieloryb jest pode mną, zawieszony w głębinach niczym zeppelin. Ktoś mógłby pomyśleć, tak jak ja wtedy po obudzeniu - mocny sen, ale co płetwal błękitny ma wspólnego ze mną? To jest punkt wyjścia powieści.

Najsilniejsze wizualne pomysły w książce są związane z oceanem i one mi się zarówno śniły, jak i po prostu przychodziły do mnie, kiedy siadałam do pisania. Pojawiały się dlatego, że od rana do nocy, czytałam i oglądałam wszystko, co można było o oceanach, wielorybach, zwierzętach i roślinach wodnych. I były to czasami bardzo konkretne obrazy, które musiałam już tylko zapisać.

**M.P.:** W książkę pojawia się żaba, której jeden z bohaterów patrzy w oczy. Zapamiętałam ten obraz. 

**R.F.:** Historia z żabą to połączenie życiorysu człowieka spotkanego przypadkowo w pociągu i mojego własnego doświadczenia, kiedy pod wpływem zmęczenia zbierając grzyby zasnęłam kiedyś w lesie i to był widok jaki zobaczyłam po obudzeniu się - schowana pod korzeniami sosny żaba przysypiała znużona chyba jak i ja upałem. Proces pisania i proces dokumentacji odbywał się w podobny sposób, za pomocą intuicji i wizji. Bardzo często spotykałam przypadkowych ludzi, którzy otwierali się przede mną, opowiadali historie życia, które, jak się okazywało związane było z rybołówstwem, oceanami, czy z zobaczeniem wieloryba.

Dokumentacja, którą stworzyłam przez te wszystkie lata została przeze mnie przetworzona literacko i zaowocowała tym, że na początku książki jest wielogłos zwierząt, który przemawia w niemal opresyjny sposób do bohaterki. Bohaterka jest bombardowana snami, lub w momentach wyciszenia w ciągu dnia "słyszy" "widzi" - działa to jak pasmo przekazu, wprowadza niepokój w jej poukładane życie.

**M.P.:** Piszesz o dwóch jakościach, dwóch osobach w pewnym sensie. Jedna z nich jest „realna”, ona stara się nawigować swoim światem, dbać w nim o wszystko, co jest zewnętrzne, łącznie z urodą. I jest ta druga, wezwana przez głębię, czerń, ciemność. Jest dualizm. 

**R.F.:** Ten dualizm w bohaterce był zawsze, tylko sposób ułożenia naszego świata jest taki, że ta druga część jest mniej słyszalna, przykrywamy ją różnymi "błyskotkami", po prostu codziennością.  Myślę, że kiedy tak robimy ta część i tak się pojawia, ale w inny sposób - wychodzi w złości, kompulsywnych zachowaniach, nadużyciach, używkach, pracoholizmie, ale jest w nas na pewno ta część czujna, która dobrze wie, co się dzieje. I ona jest połączona zarówno ze śmiercią jaki miłością, z rozpadem i harmonią, z zagrożeniami i tym co sprzyja. Bohaterka książki do tej pory nie chciała słuchać tej właśnie części, nie chciała nawet wiedzieć, że ona istnieje. Ale dotarła do momentu w swoim życiu, w którym uświadamia sobie, że nie żyje tak naprawdę, otoczyła się ochronną, komfortową i martwą strefą. W momencie, kiedy zaczyna się fabuła książki, ta właśnie cala niemal niewidzialna do tej pory dla niej struktura zaczyna się nadłamywać, kruszyć, coś przenika przez zbudowany pancerz i odsłania się - jej druga część, ta właśnie, którą my nazywamy ciemną, czy cieniem (ja jej tak nie nazywam).

Bohaterka wyrusza też, bo czuje, że to co ją woła jest naprawdę ważne. Abstrakcyjny do tej pory płetwal błękitny nabiera znaczenia. Nie przyznaje się przed swoimi bliskimi dokąd jedzie i po co. W pierwszej wersji książki, główna bohaterka była postacią bardziej rozbudowaną, miała imię, swoje konkretne życie i problemy. W czasie pracy nad książką coraz bardziej edytowałam te fragmenty, aż zrozumiałam, że nie musi ujawniać swojego imienia, to opowieść o tym czego doświadcza. W jakimś sensie jej podróż jest osnową z której wyplatają się inne wątki. 

**M.P.:** I ten wielogłos się do tego przyczynia, że mamy wielu bohaterów i oni reprezentują podobną tęsknotę, czy w zasadzie tę samą tęsknotę, to jest wyjście poza ego, poza widzenie bohatera tylko jako silnej, sprawczej jednostki, która zdobywa, nazywa, dzieli i porządkuje. Przykuło mnie zdanie jednego bohatera o tym, że tęsknił do oceanu przez całe życie. I mówi to z pełną odpowiedzialnością. 

**R.F.:** Pamiętam osobę, która mi to powiedziała. To był człowiek, który miał już 86 lat. Słysząc historię jego życia, bardzo skomplikowaną, połączoną właśnie z wodą, byłam zaskoczona jak mocno zapamiętał to kiedy pierwszy raz zobaczył ocean. I że teraz, kiedy ze mną rozmawia, z całej trajektorii swojego życia, tak niesamowicie bogatej, on najbardziej pamięta ten moment. To było dla mnie poruszające. Dlaczego właśnie on, pochodzący z kraju, gdzie nie było oceanu, nie było morza, doznał czegoś takiego.

**M.P.:** Wyjmujesz krople deszczu z tej całej opowieści oceanicznej, każda ta kropla staje się obrazem i jakoś dociera do takich rejestrów odbiorcy, że opowieść, mam poczucie, rozsiada się w czytelniku, rozsiada na planie spirali w ciele i budzi do poczucia w sobie płetwala błękitnego. Do poczucia, że ten płetwal jest wewnętrzną istotą w nas.

**R.F.:** Pisząc książkę cały czas czułam, że centrum powieści jest postać wieloryba - płetwala błękitnego, który płynie przez świat i jest matrycą, pamięcią świata, jest powiązany z nami. Jestem przekonana, że najbliższe lata przyniosą nam jeszcze więcej odpowiedzi o tym kim są wieloryby, o ich komunikacji i zachowaniach społecznych. Kiedy pojawiła się sztuczna inteligencja, od razu pomyślałam, że to narzędzie, które może pomóc w znalezieniu klucza do ich języka. Wiemy, że używają dialektów, że przekazują sobie wiedzę etc, nadają imiona, komunikują się, mamy na to przykłady, ale nadal - ich nie rozumiemy. 

Są takie badania prowadzone już od wielu lat na temat wiązek dźwięków, kliknięć, które wydają kaszaloty, są to skomplikowane powtarzające się kody, ich kliknięcia mogą dochodzić do 230 decybeli. Wszystkie wieloryby porozumiewają się między sobą. Niestety naukowcy badający te dziedziny niechętnie o tym mówią, te badania objęte są tajemnicą, po pierwsze ze względu na konkurencję, ale też dlatego, że w latach 80tych tego typu badania zostały skompromitowane. To co już wiemy o wielorybach, o płetwalu błękitnym, wiedza z ostatnich kilku lat - jest zaskakująca i wciąż odkrywane są zupełnie nowe fakty.

**M.P.:** System nerwowy u płetwala jest bogatszy niż u człowieka. Tak jakby był odbiorcą subtelniejszych bodźców niż my. 

**R.F.:** Komórki glejowe u płetwali błękitnych są dłuższe, większe i bardziej skomplikowane. To też jest jeszcze nierozwiązana zagadka. Komórki glejowe są częścią układu nerwowego i uważa się, że odpowiadają za emocje, współodczuwanie, empatię u nas i u wielorybów. I to jest temat, który otwiera mnie na pytania, dlaczego tak mocno odgradzamy się od świata, którego jesteśmy przecież częścią, i tylko jednym z elementów. Z takiego obrazu - mozaiki, różnorodności, możemy czerpać znacznie więcej. 

**M.P.:** W jakimś sensie przyczynił się do tego New Age, który pewne rzeczy wypłaszczył i strywializował. 

**R.F.:**   Tak, New Age miało i ma takie oddziaływanie, potrzeba uświadomienia sobie że jesteśmy częścią świata a nie zarządcą odchyliła się wtedy w drugą stronę za bardzo - też badania z lat 80tych oparte na tym właśnie ruchu zaszkodziły i dalej szkodzą naukowcom, którzy chcą badać delfiny i wieloryby. 

Zew, który usłyszałam, kiedy zaczęłam pisać książkę ma dotrzeć do nas na poziomie komórkowym, codziennym i potrząsnąć nami. Od początku czułam, że tak ma być skonstruowana ta historia - praktycznie i sensualnie. Powiedziałaś, że książka jest zbudowana na planie spirali, i działa na czytelnika jak krople deszczu. W książce jest taki moment, kiedy jedna z bohaterek uświadomia sobie, że każda kropla deszczu niesie w sobie informację, DNA, fragmenty sadzy etc, zawiera swoją drogę i przenosi ją dalej, kiedy na przykład wsiąka w ziemię czy rzekę. Tak samo historie poszczególnych bohaterów i zwierząt i oceanu w powieści niosą w sobie przekaz i łączą się, to proces, który nie ma końca.

**M.P.:**  Jak Ci się to wszystko, o czym mówisz łączy z energią żeńską i z niezgodą na nią w świecie, w którym żyjemy? Chociaż nie chce tego zawężać do płci. 

**R.F.:**   To dotyczy sprawy kobiet. Mam wrażenie, że dziś możemy powiedzieć, że żyjemy w czasach i byliśmy w nich od niepamiętnych czasów, w których kobietom wypowiedziano wojnę, skrajnym przypadkiem jest w tej chwili Afganistan. 10 lat temu mówiłam, że nie jestem feministką, bo po prostu chronicznie nie znoszę etykietek i szufladkowania. Teraz, po tym jak pracuję nad filmem dokumentalnym, który zgłębia temat systemu patriarchalnego i pracowałam nad książką, a ekologia i stan świata są połączone z systemem patriarchalnym nierozerwalnie, to wiem i oczywiście nie powiem niczego nowego, że jedna płeć prześladowała i niszczyła drugą przez tyle lat i nadal to robi. I istniał system i wciąż istnieje, w którym mężczyźni mają dużo więcej praw niż kobiety. I to jest oczywiście złe dla świata.

W książce sprawa kobiet jest cały czas obecna. Narasta gniew kobiet i jest scena, w której stoją razem, ogromny tłum kobiet i razem recytują wiersz. Kobiety zaczynają podnosić głowę i mówić głośno, chcą głosu, bo świat jest na krawędzi katastrofy. Dla mnie to ważny wątek. Kiedy bada się ocean, to właśnie różnorodność jest podstawą życia w oceanie i życia na świecie.  To też jest niesamowite, że w tym oceanie, i w wielorybach, i w pisaniu książki płeć to w ogóle nie było pojęcie, nie istniało. Wszystko jest płynne, przemieszcza się ze sobą i jest kołem, takim garem, w którym rzeczy się łączą, mieszają.  Z energią żeńską wiążę się też postać bogini, która tam się pojawia, którą wolałabym nie nazywać boginią, ani w ogóle nie nazywać, bo w książce też jest napisane, że ona nie ma imienia lub ma ich tysiące. Reprezentuje w nas część intuicyjną, dziką, w dobrym tego słowa znaczeniu, zespoloną ze światem natury i tego, że my jesteśmy jej częścią.

**M.P.:** Bardzo współodczuwam z tym, co mówisz i z tym głosem, i z tym buntem, nawet z tą boginią, wobec której też, jako słowa, mam zastrzeżenia. 

**R.F.:** To nie jest dobre słowo. Zostało użyte na różne sposoby, więc jest trudno w książce użyć go bez kontekstów. Ta postać i sceny chciałam, żeby powodowały otwarcie na to, że świat to nie jest tylko to, co widzimy.

**M.P.:** W pewnym momencie życia budzi się tęsknota do szerokości spotkania z innym stworzeniem i z jakiegoś powodu u mnie także był to płetwal błękitny. Na początku roboczo nazywałam to sobie spotkanie z prazwierzęciem, ale potem zaczęły już we mnie pływać płetwale błękitne. 

**R.F.:** I tak konkretnie płetwale błękitne?

**M.P.:** Konkretnie płetwale błękitne, tak. 

**R.F.:** To jest taki moment, którego do końca nie rozumiem, ale kiedy książka się ukazała, to zaczęły do mnie pisać osoby, które mają podobne doświadczenie jak Ty. W ostatnich latach przychodziły do nich wizje z wielorybami i najczęściej był to płetwal błękitny, tak jak u mnie. Nie umiem tego wytłumaczyć.

Pisząc książkę, zrozumiałam, że kiedyś, w świecie przedindustrialnym, było ich tak ogromnie dużo i to my je wybiliśmy. To bardzo zmieniło ekosystem, zniszczenie lasów i wielorybów, płetwali błękitnych. To są dwie kolosalne ingerencje ludzi w system świata. Płetwale były i są inżynierami oceanów. W ich odchodach jest żelazo, które jest nawozem dla fitoplanktonu, a fitoplankton jest podstawą żywienia w całym ekosystemie oceanicznym i wytwarza też tlen, którym oddychamy. Podawane są różne liczby. Spotkałam się z danymi, że 80% tlenu na świecie wytwarza właśnie fitoplankton, inni piszą o 49%. Bez względu na to, które wyliczenie jest bliższe prawdy, płetwale błękitne ich obecność w sposób bezpośredni łączy się z naszym życiem. To znaczy, że kiedy coś stanie się z nimi, to też - to coś stanie się z nami. Jesteśmy ze sobą po prostu połączeni.

**M.P.:** Pisałaś tę książkę w ciemności. ****

**R.F.:** Niektóre części książki mogłam pisać tylko o zmierzchu. Nauczyłam się, że kiedy jest zmierzch, to porzucam inne prace, idę do swojego pokoju, i leżę na kanapie. Patrzę i czekam, aż się zrobi ciemno i nie zapalam światła. I słucham. No i właśnie w tych chwilach przychodziły najmocniejsze części książki, więc słyszałam całe akapity, które mają zostać natychmiast zapisane, ale jak tylko zapalałam jakiekolwiek światło czy nawet trochę bardziej otwierałam oczy, natychmiast przestawałam mieć z tym kontakt. I nauczyłam się, że muszę pisać po ciemku. Znalazłam specjalne długopisy, są takie długopisy do robienia notatek w czasie projekcji. Piszesz i nacisk wyzwala delikatne światło. Książka jest połączona ze zmierzchem. Dlatego też tak bardzo nalegałam na okładkę, która do mnie przyszła w taki wizyjny sposób. Siedziałam na ławce i po prostu moje ręce nagle zrobiły kolaż. A potem grafik Michał Dąbrowski zamienił ten pomysł w grafikę w komputerze. I na okładce jest właśnie moment zmierzchu. Dla mnie ten moment jest bardzo twórczy. Ciemność jest bardzo twórcza. 

**M.P.:** Chciałabym jeszcze pogłębić temat ciemności, bo także bardzo ją lubię. ****

**R.F.:**  Dla kogoś twórczym może być słońce i właśnie w blasku słońca, potrafi się w sobie zanurzyć. U mnie tym elementem jest ciemność. To jak taki świat pod wodą, w ciemności słyszymy inaczej dźwięki, zupełnie inaczej odbieramy impulsy zewnętrzne, nasze ciało się przestraja, pewne zmysły się wyłączają, inne się włączają. Tak samo dzieje się na przykład z nurkami, którzy nurkują na bezdechu. Wtedy w najbardziej naturalny sposób można zobaczyć, jakie konkretne rzeczy wykonuje ciało, co wyłącza a co uruchamia.

**M.P.:** Dla mnie ciemność jest w pewnym sensie święta i lubię to słowo w tym kontekście. ****

 **R.F.:** I pewnie jesteśmy w mniejszości z tego, co wiem.

**M.P.:** Pewnie tak. Jak usłyszeć dźwięk płetwala błękitnego? 

**R. F.:** Dźwięk płetwala błękitnego rejestruje się przede wszystkim na bardzo niskich częstotliwościach, nie słyszalnych dla nas.  Może go słyszymy, tylko w inny sposób.

**M.P.:** A jak usłyszeć?

**R.F.: S**łuchałam dźwięków płetwala błękitnego na różnych nagraniach zrobionych przez naukowców. Niesamowite, niskie, powolne dźwięki, tak różne od kaszalotów czy humbaków. Dźwięk płetwala błękitnego rozchodzi się najdalej ze wszystkich dźwięków. Nie wiemy tego na pewno, ale oblicza się, że w czasie przedindustrialnym miał zakres 2500km.  W tej chwili to "tylko" około 800 km. Dzieje się tak z powodu naszej nieustającej działalności. Statki, farmy wodne to źródła zanieczyszczeń hałasem i plastikiem.  Na pewno usłyszałam też go w swoim śnie, który mi się przyśnił na początku tej książki i który przyszedł znikąd. Z mojego pytania, o to, o czym mam napisać kolejną książkę.

Więc w jakimś sensie można powiedzieć, że to był jakiś zew tego konkretnego wieloryba, płetwala błękitnego, który usłyszałam.

**M.P.:** A te wszystkie zwierzęta, które zjadłaś i które zjadła bohaterka i które przychodziły do niej też w snach, jaką one wysłały wiadomość? 

**R.F.:** Mówisz o scenie, kiedy bohaterka ma sen o tym jak znajduje się na łące, a przed nią stoją wszystkie zwierzęta, które w życiu zjadła. To jest taki moment, kiedy one patrzą na nią nie z wyrzutem, tylko z miłością.

I to jest moment połączenia, czyli tego uświadomienia sobie, że twoje istnienie zależy od nich i jednocześnie - one gdzieś w tobie żyją, jesteś nimi, zjadłaś je. Kiedyś mieliśmy większy kontakt z tym co jedliśmy. Wiadomo było, kury niosą jajka, a krowa daje mleko, znało się te zwierzęta, na wsi w miastach zwierzęta były częścią życia. Teraz ścieżka jest taka, że idziemy do sklepu i kupujemy produkt zamknięty w ładnym pudełku. Nie mamy już połączenia z tym, że to gdzieś musiało rosnąć latami, czy tygodniami, miesiącami, i że jest żywe, że jest w tym zamknięta konkretnie energia.

Dlatego moment, kiedy nagle się z tym tak bezpośrednio kontaktujesz, jak ta bohaterka, jest mocny. To nie jest scena o tym, że ona ma wyrzuty sumienia, że tyle zjadła zwierząt. Tylko o powiązaniu. Następnego dnia, przygotowując to samo jedzenie co zawsze, zaczyna je widzieć inaczej, w ogóle - widzi je.

**M.P.:** Jak Cię zmieniła ta podróż? 

**R.F.:** Przed tą książką nie wiedziałam kompletnie nic na temat oceanu, wody, wielorybów. Nie interesowałam się nimi. Jestem ze Słupska, więc byłam i jestem połączona z morzem, ze spacerami nad morzem. Ale to tyle - po prostu często szłam plażą i widziałam powierzchnię wody. Więc dla mnie to była niesamowita podróż do poznania tego świata, do zrozumienia właśnie tego, że to nie jest tak, jak się zawsze uczyłam na lekcjach geografii, że jest ocean atlantycki i inny ocean, tylko woda jest jednym oceanem i że to my wszyscy wynurzamy się z wody, woda jest podstawą. W dzisiejszych czasach, kiedy nowe technologie AI pochłaniają ogromne ilości wody - jesteśmy jak wąż, który zjada własną głowę. 

Przez wiele lat ta książka miała tytuł „Powięź”. To tkanka, która podtrzymuje wszystkie organy. Działa jak siatka, niemal niewidzialna, w momencie uderzenia, oddziaływuje jak bufor. I bardzo szybko zrozumiałam, że taką tkanką jest dla naszej planety i dla nas woda.

Niewidzialna, ale podstawowa. Jest fundamentem wszystkich organizmów na świecie, procesów w naszym organizmie. Nie do końca wiadomo, ja nie znalazłam oczywistych odpowiedzi na pytanie, skąd pochodzi woda, nie wiemy tego tak naprawdę. I czym jest, też do końca nie wiemy. A jednak jest wszędzie, gdzie się teraz nie rozejrzymy, nawet w tym stole jest jakaś część wody. To bardzo fascynujący temat. 

Codzienność wymaga od nas w tej chwili nieustającej uwagi, odpowiedzi na bardzo dużo impulsów. Jest to taki nieustający ping - pong od rana do wieczora. Na pewno poczułam, żeby na poziomie każdego dnia znaleźć czas na spokój, zanurzenie, połączenie ze sobą i światem. Ta książka mnie absolutnie zatrzymała. Pytam się siebie w ciągu dnia, czego ja chcę, potrzebuję? Położyć się na kanapie, kiedy zapada zmierzch. Robię to. Mocno pojawiał się też temat różnorodności. Widocznie to zostało zachwiane w świecie. To są takie dwa tematy, które mi od razu przychodzą. I są te jeszcze inne, poboczne, które dzisiaj poruszyłyśmy. Ale te są takie chyba najważniejsze.

**M.P.:** Masz poczucie, że dośniłaś swój sen do końca? ****

**R.F.:** Ten sen, który rozpoczął książkę, on miał swój początek i miał swój koniec. Ja miałam się w tym momencie obudzić. 

Teraz też przypomniałam sobie, że ja chyba zawsze miałam jakieś zainteresowanie snem, w 2004 roku postanowiłam zrobić dokument o rosyjskich kobietach, pojechałam do Rosji do miasta kobiet, Iwanowo i rozmawiałam, przeprowadzałam wywiady z różnymi bohaterkami, które tam znalazłam, i zawsze na końcu pytałam je o ich jeden ulubiony, lub powtarzający się sen. 

Kilka z nich opowiedziało mi o powtarzającym się śnie. Do dzisiaj pamiętam Tatianę, kierowczynię tramwaju, która opowiedziała mi powtarzający się jej sen. O tym, że jedzie tramwajem, i że jest zepsuty, ona wysiada i widzi, że ma rozbitą szybę i Tatiana nie wie, czy ona będzie mogła nim dalej pojechać i budzi się ze snu wstrząśnięta i zapłakana.

**M.P.:** Zaczęłyśmy od podróży. Co jest potrzebne, żeby podróż się dopełniła. 

**R.F.:** Podróż się raczej nie może dopełnić. To znaczy, to jest jak z procesem twórczym, że to ty w pewnym momencie mówisz dobrze, to teraz już to pokazuję, teraz wysiadam. Ale tak naprawdę może trwać dłużej, czy nawet trwa dłużej. To jest proces, który - nie ma końca.