dr Tomasz Komendziński

**M.P.:**W  jaki sposób jesteśmy zależni od natury? 

**T.K.:** W ogromny. Przekonanie, że ciało i umysł są sprzężone ze środowiskiem, organizuje w pewien sposób, moje zainteresowania naukowe. Jeżeli to sprzężenie jest utrwalone, ewolucyjnie, przez wieki, to kiedy dzieje się coś, w którymkolwiek z tych komponentów, to dzieje się także w innych komponentach. Zmienia się całe sprzężenie. Cały układ. Jeżeli coś się dzieje ze środowiskiem, to musi się wydarzyć także w zakresie naszego ciała, naszego umysłu. Niezależnie, czy umysł rozumiemy filozoficznie, czy umysł rozumiemy tak, że on jest, w pewien funkcjonalny sposób, połączony z tym, co dzieje się w naszym otoczeniu. W konsekwencji, najszybciej będzie to zapewne widać w stanie naszego zdrowia. Dlatego dbanie o środowisko bardzo szeroko rozumiane, w tym o środowisko społeczne, wszystko, co nas otacza, leży w naszym interesie. 

Zmiany oczywiście się dokonują, bo zmiany są absolutnie konieczne. My ostatnio zajmujemy się węchem i wydawać by się mogło, że tutaj niewiele się zmienia. A oczywiście zmienia się bardzo dużo. Zestaw zapachów znany jakiś czas temu i zestaw zapachów, które mamy dziś, to są dwa różne zestawy. Uprawia się teraz coś takiego, co się nazywa archeologią zapachów. Próbuje się zapachy odtwarzać. Ostatnio byłem na wykładzie zatytułowanym *Jak pachnie Dama z gronostajem?*

Drugie pytanie brzmiało, jaki jest zapach więźby dachowej domu Mikołaja Kopernika. To są pytania, które dotyczą przeszłości. I okazuje się, że można zdobyć te zapachy z pewnych pozostałości. Nie tylko tych związanych z obrazem, ale naczyń, w których przechowywano w tamtych czasach perfumy. Można to odtworzyć. Dawano nam do powąchania zestaw zapachów, który jest odtworzeniem tego, co było wtedy. Intencją naukowców było to, że my będziemy czuli to samo. Oczywiście będziemy czuli to w jakiś sposób, ale inaczej. Bo czas, który minął, spowodował, że my jednak odczuwamy inaczej. 

Ślady zapachowe są bardzo blisko tych struktur w mózgach, które są powiązane z emocjami i pamięcią. Dla osoby starzejącej się przywoływanie zapachu jest przywoływaniem pewnych wspomnień, miejsc, etc. To jest coś bardzo ważnego. Nasze środowisko zmieniało się, zwłaszcza środowisko miejskie, mamy w nim teraz zupełnie inny zestaw zapachów. I to, co powinniśmy robić, ponieważ jest to nam niebywale potrzebne do normalnego funkcjonowania, do normalnego zdrowia, to właśnie budować środowisko, gdzie będzie można czuć zapachy. Ponieważ nasz węch ewolucyjnie był powiązany z nawigacją. I to jest bardzo istotne. W niektórych miastach to się doskonale rozumie. Amsterdam oprócz mapy zwykłej, ma mapy zapachowe, zapachów wiosennych na przykład. I zamiast tego, że tu mamy jakiś rynek albo coś, jest pokazane, gdzie można trafić do takich i takich zapachów. W Polsce jeszcze tego nie ma. Jest pewien pomysł, żeby to robić w uzdrowiskach. W niektórych muzeach jest tak, że nie tylko są wystawione obiekty sztuki, ale są obok specjalne pojemniki z zapachami albo eksponaty, które można dotknąć i poczuć strukturę materiału. Wszystko jest po to, żeby bogatsza była percepcja sztuki. To próba pokazania obiektu w naturalnym kontekście.

Czytałem o miejscu, gdzie były wystawione mumie i dostarczono zestaw zapachów tego miejsca, gdzie te mumie przygotowywano. Były też elementy, które można było dotykać, żeby poczuć tamtejsze środowisko. To jest ważne, ponieważ mamy tu odległość nie mierzoną w czasie, a mierzoną zmianami w środowisku i zmianami w nas. My z konieczności musimy się adaptować. Adaptujemy się do tego, co jest. Adaptujemy się do tych zapachów, które nam daje miasto. W pewnym sensie tracimy to, co było wtedy, więc to wzbogacanie nas na wystawach i w galeriach jest bardzo istotne, bo daje nam szansę bogatszego widzenia. 

**M.P.:** A co straciliśmy?

**T.K.:** To jest pytanie w dużej mierze o zmianę. I pytanie o to, czy nie jest tak przypadkiem, że każda zmiana, każda dynamika, pozostawiając za sobą coś, jest związana ze stratą. Podobnie jak z czasem. Czas biegnie, mija i to, co mija, jest w pewnym sensie, utracone. Pytanie zawsze jest takie, czy ta strata ma ważne konsekwencje i pytanie drugie, równie istotne, czy w jakimś sensie możemy wrócić, z całą tą trajektorią, do dawnego miejsca. To, co straciliśmy, to jest nasza historia. Pojawia się więc pytanie, czy chcemy i mamy szansę wrócić do czegoś, co nas budowało kiedyś, bo  to otoczenie, to środowisko nas budowało. Nasz aparat poznawczy powstał po to, żebyśmy sobie radzili w świecie.

Radziliśmy sobie w świecie wtedy, ale ten świat ewoluuje, zmienia się i my musimy się adaptować do czegoś innego teraz. Więc zmiana, zwłaszcza, jeżeli to jest zmiana z dużą dynamiką, zawsze jest związana z utratą czegoś. Stąd powiedzenie związane z rachunkiem kosztów *coś za coś*, jest pewnie istotne. Wydaje mi się, że w odniesieniu do środowiska, powinniśmy sobie bardzo często zadawać pytanie: Co za co? Co zyskujemy, a co tracimy? Jaki jest koszt? Nie chciałbym twierdzić, że dochodzimy do muru, ale pewne zasoby się kończą i to może oznaczać, że do pewnych rzeczy nie będzie powrotu.

**M.P.:** O których Pan zasobach mówi? O tych naturalnych? 

**T.K.:** Nawet nie chodzi o to, żeby zrobić jakąś listę, bo pewnie w niektórych miejscach utrata pewnych zasobów jest mniej szkodliwa. Natomiast utrata tych zasobów w małej społeczności, dla której są one wszystkim od zawsze, bo definiują życie mieszkańców, jest tragedią. 

To jest zbadane przez moich kolegów z wydziału sztuk, Alicję Kochanowicz i Macieja Kwietnickiego, którzy rejestrują zmiany, jakie powoduje likwidacja kopalni w bardzo małej miejscowości Opolno-Zdrój. Ta miejscowość w gruncie rzeczy przestaje istnieć nie ze względu na to, że tam nie ma pracy, nie ma jakichś zakładów, etc. Tylko dlatego, że właściwie to, z czym ci ludzie cały czas żyli, z czym byli powiązani w sposób bardzo bezpośredni, zostało im zabrane. I w konsekwencji przestała istnieć społeczność.  

Jeżeli na to patrzymy w perspektywie średniego czy dużego miasta, to nie jest to widoczne tak wyraźnie. Jeżeli na to patrzymy w perspektywie małych społeczności, które są wspólnotami, dużo bardziej niż w dużym mieście, to widać zmianę. Bo nie chodzi o to tylko, że ci ludzie stracili pewne elementy przyrody i środowiska. Stracili relacje. Stracili interakcje. Wcześniej byli wspólnotą, która była w gruncie rzeczy samowystarczalna.  

**M.P.:** A jak zmiana przebiega na poziomie fizjologicznym, skoro powiedział Pan o wzajemnym wpływie tych elementów?

**T.K.:** Pokażę to na węchu. To dobry przykład. W opuszce węchowej, w części mózgu, stosunkowo nisko opuszczonej, tworzy się tak zwana mapa kłębuszkowa. Ta mapa kłębuszkowa, to znaczy kłębuszki, które są dedykowane percepcji poszczególnych cząsteczek chemicznych, zmienia się, kiedy zmienia się środowisko. Kiedy mówiłem, że zapachy damy z gronostajem i domu Kopernika są utracone, to chciałem pokazać, że odległość spowodowała adaptacyjnie, że my dysponujemy inną mapą. Adaptowaliśmy się do tych zapachów, które nas dotyczą. Oczywiście inne zapachy także czujemy, ale w taki sposób, jaki nam daje możliwość dzisiejsza, aktualna. Skład chemiczny tego, co wąchamy, jest ten sam. Ale my mamy inną mapę kłębuszkową. Nasz mózg ****zupełnie inaczej to interpretuje i my inaczej odczuwamy. Czy jeżeli mamy tekst literacki, to czy mamy dostęp do intencji autorskiej? Nie mamy dostępu. Ten tekst jest zamknięty. Każdy nowy dostęp jest nową interpretacją. Podobnie dzieje się w przypadku węchu. 

**M.P.:** Ludzie dziś tęsknią do zapachu ziemi. Są perfumy o zapachu ziemi, organizowane są warsztaty, na których wącha się ziemię. 

**T.K.:** Kiedy zajrzymy za okno, to ziemia jest gdzieś daleko. Wąski kawałek ziemi. I właściwie on jest odcięty przez auta i mało dostępny. Ja jestem chłopak ze wsi. Ja ziemię pamiętam. Ona była naturalna. Bezpośredni miałem z nią kontakt. Natomiast miasto zapakowało i oddaliło ziemię od nas. A ten kontakt jest naprawdę bardzo ważny. Podobnie jak poszczególne ciała mają ważne wydzieliny dla naszego zdrowia. W Japonii organizuje się, w Polsce zresztą już także, kąpiele leśne. I te kąpiele leśne to jest coś bardzo ważnego. Właściwie na każdym poziomie zdrowia. Od fizjologii, kiedy wydychamy, po element uważności, gdzie dokonuje się regulacja oddechowa. Wyciszamy się. Spacer dodatkowo dodaje nam czegoś. To wszystko umyka podobnie jak ziemia. Więc pewnie kontakt z ziemią jest również ważny, ponieważ w ziemi jest dużo ważnych rzeczy. A dla nas dodatkowo czymś ważnym jest percepcja dotykowa. Całe nasze ciało to są receptory dotykowe. Oczywiście one są różnie rozłożone i w niektórych przypadkach ważna jest haptyka, czyli docisk, a w niektórych ważna jest delikatność. Ruch. Ruch haptyczny. Związany z tym, że kiedy się ruszamy, to percepcja dokonuje się poprzez włączenie poszczególnych receptorów, rozłożonych w odpowiednich odległościach od siebie. Dotyk to jest również sposób wracania do tego, co gdzieś nam umyka. 

Moja wieś nie była zabetonowana. W niektórych miejscach był lichy chodnik. A generalnie była ziemia. Wszędzie, gdzie się szło, była ziemia. Już nie chcę wracać do takiej sytuacji, gdzie było w domu klepisko. To są pewne elementy, które są istotne jeszcze dla mojego pokolenia, pewnie pokolenia starszego również. Młodsi niestety, już będą pamiętali, że jest to zapakowane miasto.

W Japonii są takie specjalne laboratoria w lesie, gdzie odczuwa się wszystko, co w tym lesie jest. W niektórych lasach jest to robione w nocy. Chodzi w tym wszystkim o to, żeby maksymalną ilość różnych odczuć, jakie mamy w lesie poczuć, także poprzez dotyk. Kiedy mówimy dotyk, to zwykle mówimy o rękach. A są też stopy. Tam trzeba buciki zdjąć i również skarpetki i chodzimy na boso. Japonia generalnie pod tym względem jest zupełnie inna. Być może po części dlatego, że to jest wyspa, ale nie wiem, czy to byłaby kluczowa rzecz, bo tamta relacja z przyrodą jest zupełnie inna. Tam niezależnie, czy to jest duże miasto typu Tokio, czy to jest mniejsze miasto, są onseny. Czyli miejsca, gdzie są termy.

Takie najbardziej znane są robione u podnóży nieczynnych wulkanów. Czasami są też to parki narodowe. Często w takich miejscach są świątynie buddyjskie. Bardzo znanym japońskim miejscem jest Nikko. Jest około 160 kilometrów od Tokio. Oddalone, w górach. Właśnie w pobliżu  wulkanu. I tam jest kilka onsenów. To jest miejsce, w którym Japończycy wypoczywają. Mają taką mentalność, że właśnie albo kąpiel w lesie, albo kąpiel w onsenie, gdzie zwykle jest kilka basenów i ten ostatni basen jest gdzieś na zewnątrz, ich regeneruje. Byłem przekonany, że nigdy po ciepłej kąpieli nie wyjdę na zewnątrz. Oczywiście wyszedłem. Jaki był efekt? Absolutnie przeczyszczone drogi oddechowe. Zupełnie wyluzowany, wyciszony. 

Jest cały rytuał wchodzenia. Najpierw trzeba się odmyć. To miejsce nie służy do kąpieli. Trzeba się rozebrać ze wszystkiego. Bierzemy taki mały ręczniczek i to jest jedyna rzecz, którą mamy. Ten ręczniczek najczęściej służy do tego, żeby go położyć na głowę, kiedy siedzimy w ciepłej wodzie, żeby minimalizować spływający pot. Za każdym razem, kiedy zmieniamy basen z jednego na inny o mniejszej temperaturze, za każdym razem, oczyszczamy gardło. To jest oczywiście pewien rytuał, ale bardzo mocno przestrzegany. Nikt nie krzyczy. Wokół są niesamowite widoki.

Zaryzykowałbym takie stwierdzenie, że relacja z przyrodą jest ważna, bo przekłada się również na relacje z ludźmi. W Japonii widzi się często obok siebie świątynie dwóch najważniejszych religii. Oczywiście różniące się między sobą, bo buddyjska z dużym bogactwem, ta druga reprezentująca shintoizm, bardzo ascetyczna. Przechodzi się bez żadnego problemu, żadnego konfliktu, żadnego napięcia. Wydaje się, że nawet w warunkach europejskich jest trudno sobie wyobrazić coś takiego, a w krajach, gdzie religie są państwowe, to jest pewnie niewyobrażalne. 

**M.P.:** Ważny jest też pewnie fakt, że te wszystkie miejsca mają swoje rytuały. My straciliśmy swoje rytuały w znacznej mierze. 

**T.K.:** Tu mówimy o onsenach, ale tradycyjne picie herbaty także ma swój rytuał. Miejsca, w których odbywa się rytuał picia herbaty, są zwykle miejscami z pięknymi elementami przyrody. Przygotowanie herbaty trwa pewien czas i uczestnicy idą kontemplować przyrodę w tym czasie. Przygotować się niejako do picia herbaty.

**M.P.:** To piękne.

**T.K.:** Jest taka duża przestrzeń, patrzy się przed siebie, jeżeli ktoś ma potrzebę, to z boku jest pokoik, gdzie jest budda. Każdy może wybrać, w jaki sposób chce się uspokoić przed piciem herbaty. Nie ma żadnej świątyni, ale jest na to miejsce, jest otwarta przestrzeń. To akurat jest przykład w Kyoto, czyli w dawnej stolicy Japonii. Żeby się napić herbaty, przygotowujemy ją przez pewien czas. To wymaga pewnego rytuału. I w tym czasie idziemy się uspokoić, a potem spokojnie tę herbatę wypić. Pijemy ją też z pewnym rytuałem i przy każdym hauście obracamy w drugą stronę kubeczek. Do tego jest tradycyjne ciasteczko, które możemy sobie wybrać. Oczywiście jest miejsce dla osób, które nie są w stanie usiąść po japońsku, czy też dla osób starszych, tak żeby mogły usiąść na ławeczce. Kiedy bywałem w małych miejscowościach czy nawet blisko parku narodowego to było widać, że więź z przyrodą w Japonii jest bardzo mocna. I w gruncie rzeczy przyroda organizuje mieszkańcom życie. Oni bardzo o nią dbają. W czasie mojej ostatniej wizyty na Okinawie to było widać.

**M.P.:** Ciekawy to jest przykład, Okinawa. 

**T.K.:** Japończycy są przekonani, że Okinawie bliżej do Chin niż do Japonii. Oni w sposób specyficzny odnoszą się do osób, które mieszkają na Okinawie. Te osoby fizycznie trochę się różnią. Mają inną karnację cery.

**M.P.:** I są bardziej dzicy? Tacy jeszcze bliżej natury? 

**T.K.:** Pewnie tak. Tam nie ma wielkich miast. Te miasta są dużo mniejsze. One mają inną specyfikę. I naturę właśnie. Ja tam byłem w Instytucie Nauki i Technologii. Tak zwany OIST – Okinawa Institute of Science and Technology. Ten instytut jest wprost zanurzony w przyrodzie. To jest bardzo dobry ośrodek. Okinawa mnóstwo pieniędzy na niego wydała. Natomiast przyrodę widać tam na każdym kroku. Już pomijając fakt, że mają specyficzne części instytutu dedykowane morzu. Wspaniałe. I tu po raz kolejny pojawia się pytanie,  czy ta specyficzna relacja z przyrodą nie buduje relacji międzyludzkich? 

Mieszkałem niedaleko instytutu, w bardzo ładnym miejscu. Mogłem brzegiem oceanu sobie przejść w jedną i drugą stronę. Byłem tam jako jeden z uczestników konferencji i jako osoba zainteresowana instytutem. Tamtejsi ludzie bardzo chętnie mnie podwozili. Oczywiście to znowu jest spekulacja być może, jakaś nawet spiskowa, że to ma wpływ, ale wydaje mi się, że rzeczywiście ci ludzie są inni. I pytanie czy relacja bezpośrednia z przyrodą, jeżeli nie generuje, to czy nie współtworzy, otwartej, bezpośredniej relacji między ludźmi. Wracamy do tego, o czym mówiłem na początku, że otoczenie to jest również otoczenie społeczne. To nie jest tak, że to jest porozdzielane. Obok nas jest coś, co jest drzewem, ale jest również drugim człowiekiem.

**M.P.:** Jak właściwie natura działa na mózg? 

**T.K.:** Dziś wiemy już, że mózg działa całościowo, ale jeżeli chcemy coś opisać, to opisujemy te aktywności, które są stosunkowo odległe od pewnych, wydawałoby się, struktur, które szczególnie są interesujące w odniesieniu do jakichś tam działań. Więc to może być bardzo różnie. Jeżeli byśmy uznali, że to, że mamy inny kontakt z naturą, albo że nie ma takiego kontaktu bezpośredniego, że to utraciliśmy, to pojawia się cały szereg problemów od stresu, poczynając przez różnego rodzaju przeciążenia, kłopoty z uwagą. 

Wydaje się jednak, że dużo ważniejsze niż zmiany strukturalne są zmiany funkcjonalne, czyli takie zmiany, które są powiązane z działaniem mózgu. W ostatnim czasie okazuje się, że kategorią kluczową dla opisywania pewnej dynamiki mechanizmu jest kategoria, która nazywa się *criticality*, czyli pewna krytyczność. Można ją pokazać za pomocą analogi do tego, co w fizyce jest powiązane z teorią chaosu. W gruncie rzeczy najlepszym stanem dla naszego mózgu jest stan balansu między chaosem i porządkiem.

**M.P.:** Bardzo ciekawe.

**T.K.:** Można to wykorzystywać przy różnych rzeczach. My na przykład to wykorzystujemy przy analizie dotyczącej snu. Okazuje się, że dzięki dobrej jakości snu możemy wzmacniać to *criticality*.

**M.P.:** W jaki sposób?

**T.K.:** Oznacza to, że *criticality* jest zaburzony przez różne rzeczy. Oczywiście przez to, że jesteśmy bombardowani niezwykłą ilością bodźców, ale również od środka. Sen jest bardzo istotny również z racji tego, że w trakcie, zwłaszcza snu wolnofalowego, czyli tej fazy NREM, dokonuje się czyszczenie mózgu z odpadów przemiany materii.

Czyli z tego wszystkiego, co się gromadzi i potem tworzy złogi amyloidów beta czy tau. Te białka, które potem przyczyniają się do Alzheimera. Więc jeżeli mówimy o jakości snu, to nie mówimy o liczbie godzin, tylko mówimy o prawidłowej architekturze snu i o tym, żeby stosunkowo długi był okres snu wolnofalowego. On nam się skraca wraz z wiekiem. Coraz krótszy jest i jeżeli nie dbamy o sen, to on zanika. Czyli przyczyniamy się poprzez jakość snu do tego, że te złogi powstają i się budują. 

**M.P.:** A jak można zwiększyć jakość snu wolnofalowego?

**T.K.:** Choćby wspierając odpowiedni rytm okołodobowy.

**M.P.:** Śpimy kiedy jest ciemno, żyjemy, kiedy jest jasno? 

**T.K.:** Tak. Poza tym to jest powiązane z odpowiednim rytmem. Rytmem sercowo-naczyniowym i rytmem oddechowym.

**M.P.:** Czyli medytacja. I jej wpływ na nas. 

**T.K.:** Tak, zdecydowanie. I również trzeba dbać o to, żeby miejsce, w którym śpimy, było zimne, ciemne i ciche. To są trzy bardzo ważne rzeczy. Nasze miasta są nie tylko zanieczyszczone złym powietrzem, ale są zanieczyszczone sztucznym światłem. To jest ogromne zanieczyszczenie. Oczywiście to trudno badać, i trudno sprawdzić, w jakim zakresie wpływa to na jakość snu. Natomiast wiadomo, że to zanieczyszczenie jest czymś bardzo istotnym. Robi się takie badania. Będziemy próbowali z profesorem Mieczysławem Kunzem robić badania dotyczące zanieczyszczenia. Nie chodzi tylko o powietrze. Nie chodzi tylko o hałas. Ale chodzi o światło. Światło, z którego w nocy często robimy sobie przyjemność.

**M.P.:** Mówi pan o smartfonach?

**T.K.:** To już jest osobna opowieść. Światło niebieskie to jest jeszcze inna sprawa. Ale oczywiście to wiadomo od stosunkowo dawna, że smartfony powinny być wyłączone. Nie powinno być ekspozycji na światło niebieskie. Po przebudzeniu nie powinniśmy odpalać smartfona. To oznacza, że pewnie trochę powinniśmy zwolnić. 

To jest element naszego działania. My próbujemy działać z tak zwanymi modyfikowalnymi czynnikami ryzyka demencji. Tym się zajmujemy. Czyli tymi czynnikami ryzyka, które możemy osłabiać bądź likwidować wraz ze zmianą stylu życia. Naprawdę bardzo dużo można w tym względzie. A jeżeli do tego dodamy, że właściwie zakres tych niemodyfikowalnych czynników ryzyka się zmniejsza, to już w ogóle, dużo zależy od nas. Z genetyką związana jest epigenetyka. Czyli ekspresja genów przez pokolenia. I okazuje się, że na to też możemy mieć wpływ.

**M.P.:** Jak?

**T.K.:** Ja nie jestem genetykiem, ale to jest pewna presja, która jest związana z tym, co się znajduje w środowisku i co się znajduje w kulturze. Ale w kulturze szeroko rozumianej, gdzie kulturę rozumiemy prawie tyle, co cywilizację. Okazuje się, że geny są na to wrażliwe. I w związku z tym ich ekspresja może się różnić. Sam postęp w genetyce powoduje, że posiadanie zestawu APOE4, czyli genu APOE i czwartej alleli, nie jest wyrokiem, a mówiło się, że to jest gen, który powoduje Alzheimer'a. Teraz wiadomo, że ludzie mogą żyć z tym genem i nie mieć Alzheimer'a. To, co jest wokół nas, jest dla nas bardzo ważne. To co jest wokół nas, nas buduje, a z drugiej strony my budujemy to, co jest wokół nas.

**M.P.:** Gdzie by Pan, w świecie zachodnim, upatrywał przyczyn oddalenia od natury? ****

**T.K.:** Filozofia wschodu jest starszą siostrzyczką filozofii zachodu. I pewnie trzeba powiedzieć, że jest to mądrzejsza siostrzyczka. W tym sensie, że zachód położył nacisk na rozum i to w konsekwencji wygenerowało mocny nacisk na naukę. Rozum i nauka to jest to, co definiowało rozwój w świecie zachodu. Natomiast wschód położył nacisk na umysł, ale umysł rozumiany troszkę inaczej. Nie w sensie rozumu, a w sensie jedności ducha i ciała. Gdybyśmy analizowali poszczególnie kraje wschodu, okazywałoby się, że pewnie jest między nimi różnica. Ale okazywałoby się też, że problematyka, *ja* jest problematyką bardzo ważną i w tej sprawie wschód wie dużo więcej niż my.

**M.P.:** Tak, to *ja* na wschodzie jest zanurzone w tylu połączeniach, że od razu staje się szersze. 

**T.K.:** A z drugiej strony są też takie podejścia, które pokazują, że to jest część pewnej całości, prawie że kosmicznej. Ale nie na modłę filozofii greckiej. Tylko inaczej. Jedność między elementem a całością to jest coś bardzo ważnego, ale na inny sposób. Inna jest też droga poznawania tego. Tu raczej jest droga doświadczenia, a na zachodzie to jest droga poznawania krytycznego.

**M.P.:** Właśnie, nawet na świadomość zwierząt naukowcy potrzebują dowodów. 

**T.K.:** David Edelman, który zajmuje się ośmiornicami, myślę, że dałby się zabić za to, że ośmiornice mają świadomość. Książka nawet wyszła autorstwa Petera Godfreya-Smitha, o świadomości głowonogów *Inne umysły: ośmiornice i prapoczątki świadomości*. Dyskusja jest o tym, gdzie ten zakres świadomości sięga, jeżeli chodzi o zwierzęta. Mamy chyba od zawsze trudności z definicją świadomości i sprawiedliwości, więc ta dyskusja trochę jest dyskusją, której końca nie widać. Świadomość to ważna rzecz, i jeżeli mówimy o różnicy pomiędzy wschodem i zachodem, to oczywiście na zachodzie jest potrzeba zdefiniowania i powiedzenia, co to jest, natomiast na wschodzie jest to przedmiot pewnego doświadczenia.

**M.P.:** Dla Pana, czym jest, zachodnim językiem mówiąc, świadomość?

**T.K.:** Ja kiedyś się tym zajmowałem. Zajmowałem się osobami w śpiączce i w ich przypadku jest ważne, jak rozumiemy świadomość, bo to jest przedmiotem diagnozy. Trzeba w dużej mierze odróżnić te osoby, które są w stanie wegetatywnym od osób, które są w stanie minimalnej świadomości przynajmniej. Dodatkowo ważne jest to, że poziom błędnej diagnozy jest, nie wiem jak to teraz wygląda, ale jeszcze niedawno, było to 60 procent. Czyli mamy sytuację taką, że są osoby w ośrodkach różnych, zwykle w Polsce w domach pomocy społecznej, DPS-ach, często w DPS-ach, które nie dopuszczają pomocy naukowej. Większość z nich są to osoby, które są traktowane jako osoby w stanie wegetatywnym, a okazuje się, że są to osoby z minimalną świadomością, co zmienia absolutnie wszystko. To badanie, z którego my opublikowaliśmy raport, to było badanie związane ze stymulacją nerwu błędnego. Okazało się, że po takiej stymulacji osobie, która była uznawana za osobę w stanie wegetatywnym, wstała cała fizjologia. To była kobieta, więc rytm miesiączkowy ruszył i inne rzeczy. Ewidentnie była osobą źle zdiagnozowaną. Takich osób jest bardzo dużo. Część osób to są osoby, które same się wybudzą, zwłaszcza wtedy, kiedy są to osoby młode i śpiączka nastąpiła w efekcie urazu. Czyli w gruncie rzeczy nie ma specjalnych uszkodzeń mechanizmów mózgowych. Natomiast gorzej jest, jeżeli to jest w efekcie udaru i tu znowu lepiej, jeśli jest to udar niedokrwienny, a gorzej, jeśli jest to udar krwotoczny, czyli wylewa się wszystko.

**M.P.:** Myśli Pan, że stymulacja nerwu błędnego mogłaby być pomocą w takich sytuacjach?

**T.K.:** Nerw błędny jest nerwem czaszkowym najdłuższym i to jest nerw połączony z większością naszych organów wewnętrznych. Możemy go stymulować na dwa sposoby. Sposób bezpośredni, jeżeli wszczepimy stylulator, i w sposób pośredni. My stymulujemy pośrednio poprzez pewną wiązkę nerwową, która dochodzi do nerwu błędnego i zakładamy, że stymulując tę wiązkę stymulujemy pośrednio nerw błędny.

To jest prąd stały o niskim natężeniu, jest nieszkodliwy w gruncie rzeczy. Problem z badaniem i tego rodzaju stymulacją polega na tym, że bardzo trudno jest to kontrolować. My robiliśmy kontrolę co jakiś czas w postaci specjalnej skali, której niestety w Polsce nie stosuje się powszechnie - *coma recovery scale –* oraz wykonując EEG .

To jest rozbudowana skala. Ona w klinikach nie jest stosowana, bo jest za długa. W klinice stosują bardzo prostą skalę Glasgow, która nie różnicuje. Jest progowa. To jest główny powód, dla którego ci niezróżnicowani pacjenci trafiają do DPS-ów i są do jednego worka włożeni z tymi w stanie  wegetatywnym. Jeszcze mogą być osoby z zespołem zamknięcia. 

Problem z kontrolą to jest zawsze problem z tym, co się dzieje w naszych trzewiach. W naszych trzewiach się dzieje dużo ważnych rzeczy. Cała regulacja emocjonalna to jest w dużej mierze regulacja allostatyczno-interoceptywna. Czyli regulacja, która rozgrywa się w naszych trzewiach. Ale nie mamy dużo możliwości pomiarowych, bo są właściwie tylko dwie drogi pomiarowe. Rytm sercowo-naczyniowy i druga droga to jest oddechowa. Z tym sobie możemy radzić, tu mamy narzędzia i możemy coś robić. Natomiast istnieją pewne modele pokazujące to, jak to się rozgrywa w nerwie błędnym. Ale one nie zawsze dają się w prosty sposób przełożyć na stosowanie w konkretnych przypadkach. A poza tym jest też trochę propozycji, które psują perspektywę.

**M.P.:** To znaczy?

**T.K.:** Jest teoria poliwagalna. Teoria poliwagalna to jest sytuacja, w której Stephen Porges, czyli jej autor, wymyślił coś i uważa, że to coś działa na wszystkie zaburzenia. Stosuje się do wszystkiego. Tak pięknie nie ma. Przyczynił się jednak do tego, żeby pokazać, że problematyka wokół nerwy błędnego jest bardzo ważna. Należy mu to oddać. Natomiast ta problematyka jest bardzo złożona i w wielu momentach Porges idzie na skróty. Próbuje pokazać, że poszczególnym etapom rozwojowym nerwu błędnego przypisać można odpowiednie zestawy chorób czy zaburzeń. Sam rozwój ewolucyjny to jest taka zabawa we wnioskowanie ex-post. Zawsze przy ewolucji tak jest. Natomiast przypisywanie ewolucyjne tych cech, pewnie jest spory nadużyciem. To się spotyka i spotykało się już jakiś czas temu z dużą krytyką. Ważną osobą jeżeli chodzi o perspektywę krytyczną w stosunku do teorii poliwagalnej jest Paul Grossman. Porges zrobiłby dużo, naprawdę dużo bardzo dobrego, gdyby ograniczył się do tego, na czym się znał i w czym ewidentnie widać, że to ich działanie jest pomocne. A tak to się zrobił interes. Robienie certyfikatów, wydawanie książek i sprzedawanie. To chyba nie jest dobre. 

**M.P.:** Z Pana punktu widzenia, do czego można naprawdę skutecznie wykorzystać wiedzę o nerwie błędnym?

**T.K.:** To jest nerw bardzo ważny i w gruncie rzeczy, choć jest niewiele publikacji, wiedza o nim bardzo przyrasta. My dalej bardzo niewiele wiemy o interocepcji. Nerw błędny i to, co się dzieje w rdzeniu. To są ważne rzeczy, które nas informują o tym, jak organizm sobie radzi, jak to mówi ładnie Lisa Feldmann-Barrett, z budżetem energetycznym. Jak sobie radzi z budżetem energetycznym i tam się właściwie w dużej mierze rozstrzyga to, czy na pewne działanie nas stać, czy nas nie stać. Uważa się, że mózg to jest taki inwestor i on zajmuje się tylko inwestowaniem. Natomiast to wszystko się rozstrzyga tam, gdzie są budżety energetyczne.

**M.P.:** A skoro inwestuje, to na czym zarabia?

**T.K.:**  Pewnie coś jako feedback dochodzi z powrotem i wtedy oczywiście można obserwować poczucie przyjemności, zadowolenia, pewnie czegoś tam jeszcze. Jeżeli okaże się, że dobrze zainwestował, to może być to nasz zysk.

**M.P.:** Jest to droga do długowieczności?

**T.K.:** Ja się boję problematyki długowieczności, bo za tym się kryje przekonanie, że najważniejszą rzeczą w dbałości o zdrowie jest przesuwanie granicy wieku. To nie jest najważniejsze. Najważniejszą rzeczą jest to, żeby jak najdłuższy okres życia był życiem w dobrostanie. Długowieczność jest ewentualną konsekwencją. Jeżeli mamy w długim okresie życia, życie w dobrostanie, to jest duże prawdopodobieństwo, że żyć będziemy dłużej. Jak wiadomo jest pięć stref długowieczności. Jedna jest na Okinawie. Pytanie, jaki jest przepis na to. Właśnie taki. Mieć dobre życie, a wtedy będziemy długo żyć. Inaczej mówiąc ci ludzie po prostu dobrze żyją i w nagrodę dostają długowieczność. Oczywiście próbuje się pokazać, że jest kilka składników, które powtarzają się w tych strefach. Problemy diety, ruchu. Tutaj nic specjalnie odkrywczego nie ma i to właśnie, że żyją w pewnym dobrostanie. Jest książka Venki Ramakrishnana *Dlaczego umieramy?* To jest książka nowocześnie napisana o starzeniu człowieka, której autorem jest laureat Nagrody Nobla, jeżeli chodzi o rybosomy, więc trochę na biologii pewnie się zna. 

W gruncie rzeczy wiele jest w zakresie tego, co możemy zmienić, czyli w zakresie zmiany stylu naszego życia. I zmieniając styl naszego życia możemy troszczyć się o to, żeby to było życie w dobrostanie, a wtedy dostaniemy bonus. 

**M.P.:** I to jest bardzo dobra puenta.